Сьомий президентський термін Олександра Лукашенка, який перебуває при владі у Білорусі вже понад 30 років, навряд чи став для когось несподіванкою.

Міністерство закордонних справ України назвало «вибори» 26 січня у Білорусі «політичним шоу однієї людини» і не визнало їх легітимності, так само, як і більшість демократичних країн.

Однак Білорусь продовжує жити своїм життям і залишається нашим сусідом.

Укрінформ поспілкувався з послом з особливих доручень щодо Білорусі МЗС України, послом України у Білорусі у 2017-2023 роках Ігорем Кизимом про можливі нові загрози для нас з боку режиму Лукашенка, про те, чому Путін хоче розмістити «Орєшнік» саме в Орші, про суспільні настрої білорусів і певну радикалізацію білоруського демократичного руху.

ДЛЯ НАС ГОЛОВНИЙ ОРІЄНТИР У ВІДНОСИНАХ З БІЛОРУССЮ – ЦЕ БІЛОРУСЬКИЙ НАРОД

- Пане посол, рік тому в інтерв’ю ви сказали, що історія Лукашенка – це вже минуле українсько-білоруських відносини, треба думати, як їх розбудовувати після нього. Ви не змінили своєї думки після недавніх президентських «виборів» Лукашенка ще на п’ять років?

- Мало хто не лише в Україні, а й у світі вважає це виборами – скоріше, він сам себе перепризначив.

У заяві МЗС України після 26 січня чітко прописано, чому ці «вибори» були далекими від демократичного процесу.

А оскільки в нашому ставленні до Лукашенка після них нічого не зміняються, то й моя позиція залишається такою ж, як раніше.

Я тоді й зараз дотримуюсь думки, що Лукашенко – це все ж таки наше минуле. Я не бачу можливості відновлення офіційних відносин, як це було до повномасштабного вторгнення. Адже він не лише надав територію Білорусі для російської агресії проти України і став співагресором, а й фактично продовжує працювати на російській ОПК.

Для нас головний орієнтир у відносинах з Білоруссю – це білоруський народ.

- На пресконференції у день «виборів» Лукашенко заявив, що йому фіолетово, чи визнають їх на Заході. Наскільки, на вашу думку, він щирий у цьому?

- Для нього як для людини, яка повністю залежна від Росії, думка Заходу дійсно не важлива.

Лукашенко керує Білоруссю вже 30 років і «перекроїв» її під себе: для нього «я – це Білорусь, а Білорусь – це я». На цьому все будується. Тому для нього дійсно важливіша підтримка пересічного білоруського громадянина, який тримає його при владі.

Я припускаю, що він розуміє, що вже ніколи не відновить нормальних відносин із західними країнами, так само, як і з Україною. Але він тепер орієнтується на так звану євразійську безпеку, на багатополярний світ, Китай, Індію.

Усе це теж під питанням, але він обрав такий шлях і такий світогляд і, з його точки зору, може говорити, що завгодно: мовляв, якщо Захід мене не розуміє, то для мене це питання на десятому плані, я апелюватиму до білоруського народу.

Треба розуміти, що режим Лукашенка існує в основному завдяки тому, що його підтримує Росія, і в цьому контексті він знає, на кого орієнтуватися.

- Уряд Литви у вересні минулого року офіційно передав до прокуратури Міжнародного кримінального суду в Гаазі матеріали про вчинення режимом Лукашенка щодо білорусів злочинів проти людяності і закликав розпочати розслідування. Наскільки, на вашу думку, Лукашенка лякає перспектива отримання ордера МКС на арешт?

- Я думаю, що лякає. Природа позову Литви – це антигуманне  ставлення режиму Лукашенка до своїх власних громадян, які були змушені покинути Білорусь і оселитися в Литві.

Литовська сторона оцінила представлені білоруською демократичною опозицією матеріали про примусову депортацію та переслідування людей, а також інші жорстокі дії, і подала позов до МКС.

Це може зробити будь-яка країна, але не самі білоруські демократичні сили – вони не мають такої суб’єктності, як держави.

Якщо в результаті розслідування Лукашенко отримає ордер на арешт, це обмежить його пересування по світу і спілкування з лідерами інших країн. 

 На мою думку, якщо Путін боїться вільно їздити за кордон, ну, хіба що в Монголію може з'їздити, то я не впевнений, що якби туди з таким ордером поїхав Лукашенко, його там не заарештували б.

Крім цього очевидно, що такий ордер значно зменшив би його шанси на відновлення будь-якого діалогу з демократичним світом, який він з різних міркувань намагається зараз відновити.

Тому, я думаю, що все ж таки цей позов був для нього щонайменше неприємним, хоча ми не чекаємо від МКС швидкого результату. Але там уже взяли справу до розгляду.

ПУТІН УМИСНО ХОЧЕ ГЛИБШЕ ЗАТЯГНУТИ У ВІЙНУ І НЕ ДАТИ ЛУКАШЕНКУ З НЕЇ ВИЙТИ

- Лукашенко на початку грудня підтвердив, що в Білорусі є завезена з Росії тактична ядерна зброя, а 26 січня заявив, що Білорусь "з дня на день" отримає від РФ ракетну систему "Орєшнік", яка може бути розміщена в Орші. Такі дії двох диктаторських режимів є порушенням Договору про нерозповсюдження ядерної зброї. Чому ми не бачимо належної реакції міжнародної спільноти?

- Це справді порушення кількох статей Договору, причому і Росією, і Білоруссю. Адже у статті I сказано, що держава, яка володіє ядерною зброєю, зобов'язується не передавати її будь-кому, а у статті ІІ держави, які не володіють ядерною зброєю, беруть на себе зобов’язання не приймати її передачі від кого б то не було.

Але тут є певна юридична казуїстика. Наприклад, а якщо зброя розміщується на території іншої держави, а управління нею залишатиметься під контролем тієї країни, яка передає?

Розумієте, Договір про нерозповсюдження – це насправді низка жорстких компромісів, інакше його ніхто не підписав би, як і будь-який інший багатосторонній документ.

Та й, давайте будемо відвертими, а чого Росія не порушувала? Наприклад, у випадку нападу на Україну?

Тому зараз узагалі апелювання до міжнародного права є, скажімо так, дуже умовним.

А щодо реакції… Є спеціальні органи, та ж Рада безпеки ООН. Але що ти зробиш, якщо там сидить Росія?

Тому тут, як на мене, окрім моральної відповідальності, важко щось запропонувати.

Якщо бути більш прискіпливими, то, мабуть, такі дії підпадають під санкції. Однак Лукашенко вже під санкціями Європейської Союзу і Сполучених Штатів. Що ще можна зробити в цьому випадку, якщо він ухвалив таке рішення? Звернутися до Міжнародного кримінального суду? Але Договором це не передбачається, тож він не візьме таку справу до розгляду.

Тобто ми повертаємося до аспекту юридичної відповідальності за дії, несумісні з міжнародним правом.

Але тут головне, що ця ядерна зброя Білорусі зовсім не потрібна. Це стовідсотково! І тут Лукашенко скоює злочин проти власного народу, тому що фактично підставляє територію Білорусі під удар.

Розмістивши ядерну зброю, він нічого, окрім шкоди для безпеки своєї країни, не досяг. До того ж, усі чітко розуміють, що він ніколи повноцінно не володітиме цією зброєю. Тож, якщо Москва натисне «ядерну кнопку», у відповідь битимуть по Білорусі.

Я взагалі не бачу логіки в цих діях Лукашенка. Показати, що Білорусь – ядерна держава? Це смішно!

Якщо далі розвивати цю тему в контексті загроз для України, то в нас їх вистачає і з території Росії. Однак Москва хоче розмістити «Орєшнік» в Орші. Але ж кордон – це умовна лінія, навіщо перевозити пускові установки у Білорусь на 15-20 км від кордону з Росією? Чому б не розмістити їх у Смоленській області? Що це дасть Білорусі? Та нічого!

- А чому Росія це робить?

- Я думаю, Путін умисно хоче глибше затягнути Білорусь у війну проти України і не дати Лукашенку з неї вийти.

Це по-перше. А, по-друге, це, як кажуть дипломати, сигнал країнам НАТО.

НЕ ДУМАЮ, ЩО ПЕКІН ЗАЦІКАВЛЕНИЙ У ТОМУ, ЩОБ БІЛОРУСЬ ПОСИЛЮВАЛАСЯ МІЛІТАРНО

- Чи бачите ви додаткову небезпеку для України у поглибленні співпраці, зокрема військової, між Білоруссю і Китаєм?

- Ні. Я думаю, що Китай грає свою геополітичну гру, і не більше.

Для Пекіна Білорусь була цікава як транзитна країна товарів у Європейський Союз. Це головне. Бо коли в 2014 році почалася війна в Україні, ми втратили транзитні можливості, в тому числі для китайських товарів, і вони перейшли до Білорусі.

Тоді під Мінськом почали активно будувати білорусько-китайський логістичний хаб “Великий камінь” – один з найсучасніших з точки зору організації процесів, бо це вихід на Польщу і на всю Європу. До того ж, у Білорусі досить розвинута інфраструктура – і автомобільна, і залізнична, й аеропорти можуть використовуватися у разі потреби для китайських товарів. 

 Тому в цьому контексті Китай був зацікавлений у Білорусі. Але якщо вона втрачає, зокрема, й через санкції, транзитні можливості, то, я думаю, що інтерес дещо зменшується.

Що стосується військових аспектів, то Китай і Білорусь співпрацювали й раніше. Згадаймо, наприклад, РСЗВ «Полонез», яку білоруси створили за допомогою Китаю.

Але я не думаю, що Пекін зацікавлений у тому, щоб Білорусь посилювалася мілітарно. Ще менше у такій білорусько-китайській співпраці зацікавлена Росія.

На мою думку, Білорусь навряд чи може щось зробити всупереч волі Путіна. Тож це певний трикутник. Лукашенку він потрібен, щоб спиратися не лише на Росію, яка без жодного пострілу фактично анексує Білорусь.

Отже, Китай і Білорусь навряд чи можна назвати військовими союзниками.

ЗА ТРИ РОКИ ДУМКА БІЛОРУСІВ ЩОДО ВІЙНИ РОСІЇ ПРОТИ УКРАЇНИ МАЙЖЕ НЕ ЗМІНИЛАСЯ

- В Україні поширена думка, що значна більшість білорусів не підтримує війну Росії проти України. Але ми не маємо достовірних соціологічних даних щодо суспільних настроїв у Білорусі, а російська та білоруська пропаганда невпинно роблять свою чорну справу. На вашу думку, на чиєму боці білоруси у питанні російсько-української війни зараз?

- Певні соціологічні дослідження, які включають, в тому числі, думку білорусів щодо війни, все ж таки є. Одне з них, оприлюднене Chatham House за тиждень до президентських «виборів» у Білорусі, засвідчило, що за три роки війни думка білорусів із цього питання майже не змінилася.

Зокрема, Росію у війні проти України не підтримує 40% опитаних, повністю або частково підтримує 32% респондентів, а 28%, тобто майже третина, обрали варіант «складно відповісти».

Однак слід узяти до уваги, що після початку війни найбільш активні і проукраїнські білоруси змушені були виїхати з країни. Я думаю, якщо провести опитування саме серед них, то російську агресію засудили б 90%.

Треба також брати до уваги рівень репресій у Білорусі проти тих, хто у будь-який спосіб підтримує Україну.

Але ніхто не ставить білорусам запитання, чи хочете ви воювати з Україною? Я думаю, що однозначно «ні» відповіли б 70-80% опитаних.

І в цьому контексті ми й говоримо, що білоруський народ – це один з головних запобіжників проти участі збройних сил Білорусі у війні проти України.

- Офіційна позиція білоруської влади – вони не мають вибачатися за обстріли по Україні з території Білорусі. А як щодо білоруського суспільства? За вашим відчуттям, чи є у білорусів відчуття провини за те, що їхня країна з волі Лукашенка стала плацдармом для вторгнення в Україну?

- Я думаю, так. Я спілкувався з багатьма, вони чітко це визнають.

Але білоруське суспільство неоднорідне. Є ті, хто підтримує режим Лукашенка. А, повертаючись до питання війни, як ми бачили, майже третина білорусів підтримує російську агресію або повністю, або частково.

Тобто однозначно сказати, якими є суспільні настрої в Білорусі, не можна. Думка людей змінюється – десь на неї впливає страх репресій, до того ж, іде серйозна ідеологічна обробка, і якщо щодня на чорне кажуть біле, то згодом хтось у це повірить.

Але, знову ж таки, давайте відрізняти білоруський народ від режиму Лукашенка.

Більше того, зараз формується образ Лукашенка як єдиної людини, яка «захистила» Білорусь від війни, і всі мають бути йому вдячні за це. Хоча насправді саме він втягнув Білорусь у цю війну і має нести відповідальність за цей злочин, у тому числі й перед своїм народом.

Тому проблема в тому, як нам тримати нашу позитивну соціологію.

Я вважаю і чітко про це кажу, що ми теж у деяких моментах недопрацьовуємо. Наведу приклад.

На жаль, в Україні досі не вирішене питання легалізації навіть тих білорусів, які воюють у ЗСУ.

Білоруси – це найбільша етнічна група в лавах Збройних сил України. Як тільки вони підписують контракт із ЗСУ і долучаються до одного з білоруських формувань, у Білорусі їх автоматично вважають терористами. А якщо в цих людей закінчується термін дії паспорта, з яким вони виїхали в Україну, для його продовження треба йти в білоруське консульство. Воно тут не працює, бо немає посольства.

Більше того, торік у Білорусі ухвалили закон, що обмін або продовження паспорта може відбуватися тільки на її території.

Тобто ця людина, яка зараз зі зброєю в руках захищає нас від російської агресії, має їхати в Білорусь, де вона автоматично підпадає під закон про тероризм і отримує за це 15 років. І ми нічого не можемо зробити, щоб допомогти цій людині з паспортом.

- А чому не можемо? 

- Це питання не до МЗС, а до інших органів влади. Я вважаю, що це наша ганьба. 

Я багато спілкуюся з білоруськими добровольцями, які розповідають мені про ці проблеми. Але чомусь Міноборони кидає їх у цій ситуації напризволяще.

У Польщі, у Литві знаходять варіанти і на законодавчому рівні приймають порядок продовження або визнання документів. А в нас доходить до того, що коли, наприклад, білоруський доброволець хоче прийняти українське громадянство, він має принести довідку з посольства Білорусі в Україні, що стоїть на консульському обліку.

У моєму розумінні, якщо люди воюють у Збройних силах України, наш моральний обов’язок – допомогти їм вирішити ці питання.

ОСТАННІМ ЧАСОМ ВІДБУВАЄТЬСЯ ПЕВНА РАДИКАЛІЗАЦІЯ БІЛОРУСЬКОГО ДЕМОКРАТИЧНОГО РУХУ

- Після призначення на посаду посла з особливих доручень ви назвали першочерговим завданням налагодження системних робочих відносин з білоруськими демократичними силами. Чи вам це вдалося зробити за рік? Як би ви їх схарактеризували?

- По-перше, я багатьох їх знав ще тоді , коли працював послом України в Білорусі.

По-друге, коли ми після призначення спілкувалися з тодішнім міністром закордонних справ Дмитром Кулебою, було чітко визначено, що треба виходити з головного посилу – це люди, які нас підтримують у протидії російській агресії.

Вони всі у перші ж дні війни публічно засудили співучасть Білорусі у агресії Росії проти України. Тобто очевидно, що демократичні сили представляють ту частину білоруського суспільства, яка виступає проти політики Лукашенка щодо участі Білорусі у війні. Зрозуміло, що це нам на користь, і ми маємо з ними спілкуватися.

Буквально через місяць після призначення я мав нагоду поїхати у Вільнюс та Варшаву і мав зустрічі зі Світланою Тихановською, Зеноном Позняком. Павла Латушка я знав ще з Білорусі.

Я спілкувався також із представниками Координаційної ради білоруської опозиції, незалежних медіа, полку Калиновського.

У мене широкий спектр телефонного спілкування і листування, тобто я знаю, що відбувається у білоруських демократичних силах.

За моїми спостереженнями, останнім часом відбувається певна радикалізація білоруського демократичного руху.

- А в чому це проявляється? Наприклад, лідерка білоруської опозиції Світлана Тихановська у недавньому інтерв’ю ЗМІ у Варшаві сказала, що бачить кілька варіантів появи вікна можливостей для зміни влади у Білорусі. Це, зокрема, закінчення російсько-української війни перемогою України, поглиблення економічних проблем Білорусі у разі посилення санкцій та зміна режиму, пов'язана зі здоров'ям Лукашенка, хоча вона сама вважає такий варіант малоймовірним. Я не побачила тут ролі білоруської опозиції і намірів щось робити для зміни влади в країні.

- Можливо, це правильне спостереження, тому я й кажу про певну радикалізацію.

Але їхня публічна діяльність і те, що вони тримають у фокусі уваги питання білоруської диктатури, репресій і закликають наших партнерів, якщо вони хочуть бачити демократичну Білорусь, підтримувати Україну у війні, і для нас, і для них є дуже важливим.

У демократичних сил є свої проблеми – вони мають насамперед захищати білорусів, які зараз сидять у тюрмах, виступати проти репресій, підтримувати тих, хто звільнився, і взагалі якимось чином впливати на білоруське суспільство. 

Чому я казав про певну радикалізацію, хоча дуже обережно ставлюся до цього терміну? Бо п'ять років, які минули після попередніх виборів 2020-го року, не показали посилення впливу демократичних сил на білоруське суспільство всередині країни і зростання боротьби за демократизацію. Навпаки, режим Лукашенка лише посилив репресії проти власного народу.

Білоруські демократичні сили головний свій вплив здійснюють через партнерів, наприклад, закликають запроваджувати санкції проти Лукашенка, боротися за звільнення політв'язнів.

І в цьому плані зараз серед білоруських демократичних сил росте думка, що, можливо, треба все ж таки ставити питання зміни режиму силовим шляхом.

Відбувається навіть структурна радикалізація. Наприклад, на конференції у серпні представник полку Калиновського увійшов до об'єднаного перехідного комітету Демократичної Білорусі, де займається питаннями оборони і безпеки. Створено також громадський рух «Калиновці» як об'єднання представників білоруських демократичних сил та білоруських добровольців.

Я думаю, що наразі білоруські демократичні сили, та й ми всі, маємо переглянути свої підходи, тому що, хочемо ми того чи ні, але після 26 січня і так званих «виборів» ситуація у Білорусі трошки змінилася.

Якщо після «виборів» 2020 року були протести і маніфестації, то ці пройшли значно тихше. Я взагалі здивувався, що Лукашенку намалювали 86, а не, наприклад, 97 відсотків.

Але Тихановська сама казала білорусам, що не треба виходити на вулицю і жертвувати собою, а «варто себе зберегти для відповідальнішого моменту».

- Я вважаю, що, можливо, цього не треба було робити. Що значить не виходити? Терпіти далі?

Оце та сама білоруська поміркованість: не виходьте, бо це загрожує вашому життю. Та нехай людина сама ухвалює рішення!

Можливо, це підтримує її власний імідж як людини, яка дбає про громадян. Але, з іншого боку, яких змін у країні ви тоді хочете?

У Білорусі 26 січня не було жодної демонстрації, жодних протестів.

Лукашенко з полегшенням видихнув, а цей «видих» означає ще п’ять років його перебування при владі.

У такій ситуації демократичним силам треба якимось чином, так би мовити, оновити концепцію демократизації Білорусі.

У СЕРЕДНЬОСТРОКОВІЙ ПЕРСПЕКТИВІ Я НЕ ОЧІКУЮ ЗМІН У ВІДНОСИНАХ З БІЛОРУССЮ НАВІТЬ БЕЗ ЛУКАШЕНКА

- Повертаючись до розмови про майбутнє українсько-білоруських відносин, наскільки оптимістично ви оцінюєте перспективи їх нормалізації?

- З Лукашенком – ніколи! У цьому я абсолютний песиміст. А скільки він буде при владі, ніхто не знає.

Я вважаю, що навіть коли Лукашенко втратить владу – чи піде у відставку, чи змінить свій статус і стане головою Всебілоруського народного зібрання, чи просто поїде жити в Росію або в еміграцію, це не означатиме, що ті сили, які прийдуть до влади після нього, одразу будуть демократичними.

Зараз Лукашенко цементує свою систему управління і робить так, щоб дітище, яке він створив, існувало в тому вигляді, який, у його уяві, підходить для білоруського народу.

Тому в середньостроковій перспективі навіть у разі відходу Лукашенка від влади я не очікую радикальних змін у відносинах з Білоруссю.

Вони можливі у разі цілковитої поразки Росії у війні. Тоді є шанс, що відкриється вікно можливостей для демократизації Білорусі. І саме з такою – демократичною в широкому сенсі – Білоруссю я бачу перспективи розвитку наших двосторонніх відносин.

Надія Юрченко, Київ

Фото: Юлія Овсяннікова