Цього тижня Україну чекає низка важливих перемовин з європейськими та американськими партнерами: 12 лютого – засідання у форматах «Рамштайн» (під головуванням Великої Британії) та «Веймар+» (на рівні міністрів закордонних справ), 14-16 лютого – Мюнхенська конференція з безпеки. Головним питанням вищезгаданих подій стане війна Росії проти України та пошук шляхів її завершення. Які очікування, а головне – які ключові завдання та виклики стоять перед нашим «дипломатичним десантом» на чолі з Президентом Володимиром Зеленським.

Про все це і не тільки Укрінформ поговорив з Володимиром Огризком, міністром закордонних справ України у 2007-2009 рр., керівником Центру досліджень Росії.

Але найперше – про нашого ворога, стан його економіки. З цього приводу існують різні оцінки. Втім, зовсім не часто випадає читати про те, що під час війни та в умовах санкцій у РФ рекордно зростають доходи населення. Фінансовий аналітик Олексій Кущ в одній з останніх своїх публікацій зазначив, що у 2021-му доходи росіян становили $705 млрд за рік, а у 2024 році – $1 трлн 95 млрд. Тобто подушний дохід збільшився до рівня у майже $8 тис. на рік. Сумарний приріст – $390 млрд за три роки війни. «… багато росіян пов'язують зростання свого добробуту з війною. Як не жахливо це не прозвучить», – констатує Кущ.

- Володимире Станіславовичу, що з цього приводу особисто ви думаєте?

- Якби в Росії все було добре, ми б не бачили таких абсурдних випадків, як відправка віслюків на фронт замість вантажівок «Урал». Якби економіка справді була стабільною, російська армія не змушена була б використовувати техніку, що давно проржавіла і мала б залишатися на звалищі історії.

Так, сьогодні Кремль намагається адаптуватися до умов сучасної війни, розвиваючи, зокрема, дрони, але на це йдуть останні доступні ресурси. Російські економісти прямо вказують, що навіть за нинішніх, далеко не ідеальних санкцій, економіка РФ перебуває у зоні турбулентності. Це підтверджує і Кіт Келлог, представник Трампа з питань врегулювання війни, який оцінив вплив санкцій на Росію лише на «трійку» за 10-бальною шкалою. А що буде, якщо ця оцінка підніметься до «дев’ятки» чи «десятки»?

Росія вже входить у фазу стагнації: інфляція зростає, а економічного підйому не відбувається, попри трильйонні вливання у військово-промисловий комплекс. Російська автопромисловість перетворилася на додаток до китайської. Вугільна галузь готується до закриття шахт. Авіабудівництво деградує настільки, що самі росіяни бояться літати їхніми літаками. У будівельній сфері – колапс: збудовані житлові комплекси не можуть продати, адже ставки за кредитами сягають 30%, а мікрокредити – 300%, що нагадує хаос 90-х років після розпаду СРСР.

Сам Путін уже змушений визнавати, що економічного зростання не буде. Експерти прогнозують серію банкрутств та зупинку цілих галузей. Але замість реального аналізу Кремль продовжує пропаганду, намагаючись переконати Захід у своїй «силі», щоб змусити йти на поступки. Однак за цим стоїть лише страх перед неминучими економічними провалами.

- Згадуючи про пропаганду, маєте на увазі, що Росія за допомогою проплачених західних експертів (фінансистів, журналістів тощо) намагається донести, що з її економікою все гаразд, хоча насправді....

- Росія зараз докладає всіляких зусиль, щоб розганяти чергову пропагандистську хвилю: «Мы ещё можем, мы ещё ого-го». Мета цього наративу – психологічний тиск на Захід. Кремль хоче переконати міжнародних партнерів у тому, що, мовляв, якщо РФ здатна протриматися ще 10 років, то немає сенсу грати з нею у війну санкцій – краще домовлятися.

Це ключовий момент. Ядерний шантаж не спрацював, тому Росія змінює тактику, намагаючись демонструвати економічну міць. Але реальні показники говорять про протилежне. Достатньо подивитися на цифри: сукупний ВВП Європи, Великої Британії та США у 25 разів перевищує російський. Якщо додати військовий потенціал, то перевага Заходу стає ще більш очевидною.

То кого і чим насправді може налякати Кремль? Відповідь очевидна. Росія програє не лише на полі бою, а й в економічному протистоянні.

- Ви говорите, що РФ кидає зараз усі свої останні сили... Але якщо прийняти, що цей «добробут» складається з накачування бюджетними грошима ВПК і виплат контрактникам, то на скільки часу цього може вистачити?

- Тут питання в тому, що вони виплачують не доларами, а «дерев'яними», себто фактично порожніми папірцями, які, поки імпорт ще сяк-так існує, можна ще якось отоварювати. Але уявіть собі, що з плином часу, причому не дуже далекого, інфляція почне бити рекорди.

Зараз один долар коштує плюс-мінус 100 рублів. Якщо санкції продовжаться, то в такому разі експерти прогнозують «стрибок» до 150 рублів за долар, а там і під 200. Це означатиме, що ті гроші, які сьогодні комусь на щось видали, одразу вдвічі чи у півтора раза втратять у своїй ціні. Тому це все умовні величини. Поки що вистачає. А якщо не буде за що купувати необхідні товари і спостерігатиметься дефіцит, то РФ повернеться до часів Радянського Союзу, коли у людей на руках були гроші, але вони не могли за них нічого купити. От, власне, про це може йти мова.

Я не буду зараз фантазувати, коли це станеться, але тенденції погіршення стану російської економіки є очевидними. А те, що у медіа – російських та західних – з’являються проплачені статті про «стабільність» економіки та заяви в стилі «мы ещё постоим»... Ну, тут насправді нічого нового немає.

- Радник Трампа з нацбезпеки Майк Волц повідомив, що США планують завершити російсько-українську війну, а питання гарантій безпеки для України покласти на Європу. Це реально? Аналітики (зокрема, Дмитро Шульга) мають серйозні сумніви. А ви, що скажете?

- Я думаю, що такий підхід є абсолютно несправедливим і нечесним. Тому що ядерну зброю у нас саме забирали Сполучені Штати разом з любою тоді їм Росією. Відповідно, Вашингтон несе відповідальність за безпеку України, що прямо закріплено у Будапештському меморандумі, як би ми до нього не ставилися.

У документі чорним по білому написано, що США, серед інших, гарантують територіальну цілісність України. Американці сьогодні заявляють, що це було лише «запевнення», а не гарантія. Але нехай цим займаються юристи. Факт залишається фактом: у міжнародній практиці всі підписані примірники угод мають однакову силу. І в українському, і в російському варіанті документа вжито слово «гарантії», тому Україна має повне право трактувати його саме так. Тому оці спроби американців зараз казати, що буцімто «це не наша справа» – це абсолютно неадекватний підхід. І нам треба його ламати від самого початку.

Щодо європейців. Вони також несуть відповідальність за ситуацію, але повністю перекладати все на них несправедливо – як стосовно самих європейців, так і стосовно України. Нам такі заяви явно не підходять. Власне, як не підходять заяви про «необхідність компромісу» між Україною та Росією. Від нас вимагають поступок воєнному злочинцю? Це звучить абсурдно. Так само, якби злодій, укравши 100 мільйонів, повернув 80 і вважав, що 20 залишаються йому як бонус. Це не про справедливість, не про дипломатію, а про легалізацію злочину. Такі заяви – це спроба «промацати позицію» і дізнатися, наскільки твердо Україна відстоює свої інтереси. І наша відповідь має бути жорсткою та однозначною: ці підходи для нас неприйнятні.

- Водночас Трамп заявив, що хоче укласти із президентом Зеленським угоду про доступ до рідкісноземельних мінералів (оцінюються в 15 трильйонів) та газу в Україні в обмін на гарантії безпеки в будь-якому потенційному мирному врегулюванні. Як це розуміти?

- По-перше, угоди такого типу укладаються не між урядами, а між господарюючими суб’єктами – тобто конкретними компаніями, які домовляються про ведення спільного бізнесу. Саме спільного.

Якщо ми навіть передаємо комусь щось у концесію чи для розробки, це не означає, що Україна втрачає контроль або віддає ресурси без жодних умов. Навіть африканські країни, залучаючи іноземні компанії до видобутку нафти, укладають угоди про розподіл продукції: наприклад, 50% добутого ресурсу залишається у країні, а решта – у компанії-інвестора.

Але поки що говорити про такі деталі зарано. Значна частина родовищ, про які йдеться, тимчасово окупована Росією. Якщо ж Трамп має на увазі, що США сприятимуть звільненню Донецької та Луганської областей, а потім обговорюватимуть бізнес-партнерства, то це вже предметна розмова. Україна не заперечуватиме проти інвестицій, якщо вони будуть прозорими, взаємовигідними та базуватимуться на чітких економічних інтересах.

- То насправді це нам вигідно чи ні?

- Питання в тому, про які гарантії йдеться. Трамп заявляє, що США не братимуть на себе жодних зобов’язань, а безпекою України мають займатися європейці. Але такий підхід нас не влаштовує.

Єдина справжня гарантія безпеки – це членство України в НАТО. Якщо цього немає, тоді потрібно шукати дієві альтернативи, а не чергові декларації.

Я бачу єдиний можливий механізм реальних гарантій: двосторонні угоди зі США, Великою Британією та Францією, в яких буде чітко прописано, що будь-який напад Росії на Україну автоматично означатиме напад на ці країни. Лише такі зобов’язання матимуть вагу

- Щось на кшталт статусу основного союзника США поза НАТО, який має Ізраїль?

- Десь так. А ще – теоретична можливість розробки власної ядерної зброї.

- А чи не стане угода про доступ до рідкісноземельних мінералів в обмін на гарантії безпеки додатковою мотивацією для Кремля не припиняти війну, а будь-що лізти вперед?

- Будь-яке просування вперед – це пастка для Кремля. Росія дедалі більше виснажується, її економічні можливості скорочуються. Якщо Україна продовжить отримувати військову допомогу, а Трамп, як він заявляв, у разі відмови Путіна від переговорів не лише озброїть нас, а й, можливо, посилить санкції, то шансів у Кремля не залишиться.

Якщо ЗСУ й надалі точково, ефективно та прицільно знищуватимуть критичну інфраструктуру на європейській частині Росії, то вже за 2-3 місяці Путін може сам ініціювати переговори. У нього просто не залишиться іншого виходу, окрім як заявити: «Я готовий відповзати».

- Цього тижня відбудеться низка важливих подій. Спочатку дві в один день – 12 лютого – це «Рамштайн» – вперше під головуванням Великої Британії (знайомство з новим главою Пентагону) та зустріч у форматі «Веймар+» на рівні міністрів закордонних справ щодо України. 14-16 лютого – Мюнхенська конференція. Які очікування України від цих зустрічей? Які ключові завдання зараз стоять перед нашою дипломатією?

- Зараз не варто фантазувати про підсумки чи результати. Оскільки позиція Трампа ще не остаточна, нам слід використовувати всі можливі зустрічі на всіх рівнях, щоб у черговий раз чітко пояснити наші принципові позиції. Це дасть змогу Трампу сформувати реалістичний підхід, який має враховувати інтереси України.

Будь-яка угода, що не повністю враховує інтереси України, не буде ефективною. Бажання Трампа якнайшвидше досягти домовленостей не гарантує їхньої успішності. Краще зважити всі аспекти й ухвалити виважене рішення, ніж поспіхом запропонувати план, який не витримає випробування часом. Очевидно, що угода, яка не відповідає нашим інтересам, не матиме довготривалого ефекту.

- Зрештою, ми ж розуміємо, що під час вищезгаданих подій, окрім офіційної частини, вестимуться перемовини в кулуарах, неофіційно, тобто у такій собі невимушеній обстановці. Відтак у наших делегатів буде можливість обговорити багато чого з європейськими лідерами, найближчими друзями, зокрема, щоб визначитися зі спільними «червоними лініями»...

- Це дуже важлива річ. Останні заяви Дональда Трампа, зокрема щодо Гренландії та запровадження мит проти ЄС, можуть стати каталізатором прискореної консолідації Європи. Це об’єктивний процес, який, до речі, працює і в інтересах України, адже без нашої країни Європа не зможе ефективно протистояти загрозі з боку Росії.

Сьогодні ЗСУ – одна з найсильніших і найефективніших армій у регіоні, яка веде безпосередню боротьбу з агресором. Такої боєздатності не мають жодні інші європейські сили, якщо не брати до уваги ядерний компонент.

Україна повинна максимально використовувати всі можливості – як офіційні, так і неофіційні, щоб посилити єдність Європи. Ми є частиною європейської спільноти, а Захід без нас матиме значні зовнішньополітичні виклики через агресію Росії. Важливо виробити спільну позицію та разом представляти її США.

Водночас необхідно не допустити, щоб поточні суперечності між Європою та Америкою послабили трансатлантичну солідарність. Це був би подарунок для Кремля. Тому ключовим завданням є одночасне посилення єдності Європи та збереження стратегічного партнерства з США. Лише разом можна здолати російську загрозу.

- І останнє, втім не по важливості... Розмова Трампа з Путіним, очевидно, не видалася позитивною для останнього, адже якби був хоча б мізерний успіх, то росіяни б про це кричали з кожного гучномовця. Натомість адміністрація Трампа і сам 47-й президент після цієї розмови продовжують наполягати, що саме РФ не готова до переговорів і саме Путін губить країну та економіку. Які Ваші думки з цього приводу?

- Ваш аналіз абсолютно справедливий. Схоже, що Трамп в притаманній йому манері продовжив «донокаутовувати» Путіна. Жодні аргументи, які Трамп почув у відповідь з уст російського диктатора, не справили на нього враження.

Але в таких випадках обидві сторони, попри все, домовляються не передавати деталі в пресу, бо тоді шансів домовитися взагалі не буде жодних. Уявіть собі, що щось з цієї розмови раптом стане публічним. Це означає, що інших розмов вже більше практично не буде, адже кожна зі сторін почне атакувати, власне, іншу сторону, пояснювати, що не так воно було насправді, що не так зрозуміли, що ми мали інше на увазі і так далі. Тобто це перетворюється в такій дипломатичний, вибачте на слові, базар, який нічим зазвичай не закінчується. Тому, думаю, що таких зливів поки що в пресу не буде жодних. Ну, хіба що тоді, коли це будуть вважати за доцільне.

А те, що реакція Кремля була ніяка, підтверджує вашу тезу і моє так само передчуття, що жодних позитивів Кремль, щонайменше на цьому етапі, не почув. Відтак за цих обставин нам тим більше потрібно тиснути на Трампа, показувати йому, якими є слабкі місця в Росії, як він має це все використовувати, як має спочатку прибрати всіх васалів Китаю для того, щоб потім зосередитися на головному виклику для Америки, яким є далеко не Росія, далеко не Північна Корея, далеко не Іран, а Китай. Якщо вони (країни «вісі зла») разом, це для Трампа погана історія. Якщо Трампу вдасться по одному, як куріпок, повідстрілювати оцих причеп до Китаю, тоді у Китаю шансів протистояти США не буде жодних.

- І підсумовуючи... Що можете порадити українцям, пане Володимире, емоційний стан яких, певен, найближчими днями й тижнями перебуватиме, в режимі «американських гірок»? Як не з’їхати з глузду через насичений потік заяв і новин?

- Слід просто розуміти, що б зараз не говорилося, воно не є остаточним, а відтак за будь-яких обставин може бути змінено. Тому я б порадив нашим шановним співвітчизникам тверезо, без криків «перемога» чи «зрада», спокійно аналізувати те, що ми чуємо й читаємо, не поспішаючи на цьому етапі з висновками. Ще раз: усе може бути змінено. Ми це бачили від початку війни і до сьогодні.

Те ж саме стосується і адміністрації президента Трампа. У них станом на зараз існує своє бачення проблеми. Тож ми повинні це бачення, якщо воно не відповідає нашим потребам та інтересам, змінити, чітко та аргументовано пояснюючи, у чому хибність того чи іншого підходу. Наступні дні й тижні будуть непростими, але важливими. Тож зараз нам потрібна єдність, повна консолідація та підтримка наших дипломатів.

Поговорив Мирослав Ліскович. Київ