- Пане Григорію, у цій студії ми вже говорили з вами на теми глобальної політики. Зараз я хочу, починаючи нашу розмову, запитати, що б ви сказали посланцеві від Трампа, Кіту Келлогу, який нарешті відвідав Україну?

- Кіт Келлог – це посланник. Його завдання, як ви знаєте, або приїхати з інформацією від президента, привезти послання, або зібрати інформацію, з'ясувати позицію керівництва України і доповісти Трампу. Судячи з того, як себе веде Трамп, у нього уявлення вже складається, і мало хто тепер може вплинути на зміну його позиції. Коли ми вперше почули про так званий план Трампа, обриси вже були окреслені.

Спочатку Помпео ще до інавгурації говорив, що треба досягти миру через силу на умовах України, тому що Україна є жертвою широкомасштабної агресії. Трамп це відкинув і доручив завдання Келлогу, який також використовував формулу про мир через силу, оскільки Україна, як тоді вважалося, не може виходити на переговори зі слабкої позиції. І передбачалося, що коли Росія не припинить наступ, тоді мала бути застосована ця жорстка формула, щоб підсилити Україну. Адже всім відомо, що Путіна може зупинити тільки сила. І от в такому разі, якщо Путін не зупиниться, тоді Америка знову надає ще більше зброї і застосовує санкції проти Росії у сфері енергетики. Це передбачалося за проєктом Келлога. Туди також входило, що Україна має віддати територію, яку Росія вже захопила на Сході України, так само, як і негайне проведення виборів. А вже потім – підписання великої мирної угоди про завершення війни.

От така була, власне, формула. А чому так були необхідні вибори? І чому так сьогодні наполягають Трамп і американська сторона? Тому що вони зрозуміли, що Зеленський не погодиться здати Україну. Мова була про те, що фінальним етапом цього процесу перемир'я мала стати капітуляція України. Перемир'я, далі Україна має відмовитися від членства в НАТО, прийняти нейтральний статус і здійснити роззброєння, скорочення Збройних сил. Така формула мала послабити Україну, щоби Путін потім зібрався зі силами ще раз і остаточно вже завоював Україну. І в цьому сенсі зрозуміло, що хоча Зеленський ішов назустріч, говорив про зацікавленість у мирі, у переговорах, але він одразу окреслив червоні лінії, за які Україна ніколи не піде. Це Білий дім чудово знав, і тому вони відразу почали вимагати вибори. І Келлог сказав, що можна навіть в умовах війни проводити вибори. Хоча всі дуже добре знають, і в Конституції записано, і в законодавстві будь-якої країни, що під час війни ніякі вибори не проводяться.

Отже, у цій ситуації вибори потрібні для того, щоб усунути Зеленського. Коли вони усунуть Зеленського, тоді приведуть до влади, як в Грузії, маріонетку, і Путін, а також Трамп на це розраховують. Ця маріонетка відразу підпише договір з Росією, де буде прописана закамуфльована капітуляція. Така нова угода буде, фактично, здачею суверенітету з розміщенням на постійній основі російських військ, російських спецслужб і так далі. Навколо цього і побудована вся модель. Я її називаю «модель відкладеної капітуляції України», тому що Україну роззброять і залишать без будь-яких гарантій безпеки.

Така модель мирного плану Трампа передбачає послаблення України, щоб Україна вийшла на переговори із слабкої позиції. І це вже було, коли Трамп заблокував у 2023-му на пів року постачання озброєння Україні. Для чого? Щоб послабити на фронті українські Збройні сили і дати можливість росіянам легше захопити східні території України, всі ці чотири області. Але наші Збройні сили вистояли, фронт не впав. Тому придумана така друга модель. Але там все-таки передбачалося, може, формально застосування оцього жорсткого варіанту надання Україні озброєння.

Тепер ми бачимо впровадження плану Трампа, коли Україна виходить на переговори зі слабкої позиції. І ми бачимо, як була змінена команда: якщо спершу Келлог був представником по Росії і Україні, то тепер вони його відставили, і на Росію зайшла зовсім інша команда. І тому Келлога навіть не взяли в Ріяд, тепер уже Келлог не потрібен як модератор російсько-українського переговорного процесу. Тепер з нього зняли це стратегічне завдання, понизили його рівень, і він має виконувати тактичні завдання. От він із цими тактичними завданнями і приїхав. Що від нього потребуватиме Білий дім? Він має приїхати сюди, взяти якусь інформацію і підтвердити, що рейтинг Зеленського тепер 4%, що Україна сама спровокувала цей конфлікт і все таке інше. Тобто його прислали сюди, щоб він дав якусь інформацію на підтвердження того, що говорить тепер Трамп стосовно України.

- Думаю, йому буде дуже непросто знайти у Києві таку інформацію, яка б це підтверджувала. Він має завдання зібрати і привезти – збере і привезе. А далі вступає у гру оточення президента Трампа, і ми бачимо, як свита грає короля: наскільки можна зрозуміти, там немає тепер жодної людини, яка б мала власну думку і могла її донести до президента. Призначені Дональдом Трампом політики свідомо за кожної нагоди наголошують, що все буде так, як скаже президент Трамп, він усе вирішить. Але це прикро, оскільки навіть таке базове і важливе для лідера великої нації і держави поняття, як суверенітет, нема кому пояснити президентові Трампу. За цих умов виникає питання, а про що, власне, можна говорити з росіянами, про які переговори йдеться? Я просто не бачу предмета поки що.

- Це так. Тому що ні Трамп, ні Путін не бачать Україну як суб'єкта міжнародних відносин. Для них вона є розмінною монетою. Це є карта, якою вони виторговують преференції один в одного. До речі, у Ріяді ці команди  виробляли спільну позицію, їхні інтереси мають глобальний вимір. Чому? Тому що Путін розв'язав цю бійню для того, щоб змінити світовий порядок, який склався після завершення Холодної війни. Він про це відверто сказав. І ще більше, 17 грудня 2021 року Путін відкрито виставив воєнний ультиматум НАТО і Сполученим Штатам Америки: поступіться, повернімо все на період Холодної війни, повернемося до Ялти-2, зробимо новий перерозподіл сфер впливу в Європі.

- Отже, за таким сценарієм Путін отримає все, що він хотів. Але навіщо це Трампу? Чому він демонстративно залишає антипутінську коаліцію? Він, лідер демократичного світу, забуває про те, що є агресор і злочинець Володимир Путін, і каже, що готовий «із цим хлопцем» працювати далі в геополітичному плані. Чому?

- Вони одного поля ягоди й одного світогляду, з одного підворіття. Тільки той – з американського, а цей – з пітерського підворіття. Подивіться, як було за першої каденції Трампа. Він був закоханий в Путіна і психологічно піддатливий Путіну, потрапив у повну залежність від росіян, ще коли був бізнесменом.

Згадайте, як Росія фальсифікувала вибори у 2016 році: брутально влазила у виборчу кампанію, розгорнула глобальну дезінформацію демократичного представника, вони грали на його боці, і це було очевидним. Коли він став до влади перший раз, тоді ще не було зруйноване демократичне ядро, розклад сил у конгресі й  сенаті був зовсім інший, ніж тепер, і тоді у нього залишалися дуже професійні радники, аналітичні центри, що працюють на Білий дім. Саме вони стояли на сторожі зовнішньополітичних інтересів США відповідно до прийнятої після Холодної війни доктрини глобального лідерства. Це утримання однополярного світу, де править тільки одна наддержава – Америка. І тому, коли Трамп робив такі дурниці, його просто тримали за рукави. Але навіть тоді Трамп, коли його в Гельсінкі почали питати, що там коїть Росія, він заявив, що не вірить своїм спецслужбам, своїй розвідці, ЦРУ, а єдиний, кому він довіряє, – це Путін. А в Сеулі, на саміті «Двадцятки», він вийшов і сказав, що Америка повинна мати такий політичний режим, який Путін побудував у Росії. Тобто він прагнув установити в Америці авторитарний режим. І він розумів, що така команда, яка стоїть насторожі демократичної політичної системи Сполучених Штатів Америки, йому зайва. Тому тепер він підібрав, вибачте, таких невігласів, які тільки будуть заглядати в рота і ніяких конструктивних думок не висловлюватимуть.

- Отже, Путін майже досягнув того, чого хотів: Ялта-2, в його розумінні, уже ось-ось відбудеться. Але в Ялті у 1945-му були переможці, що розбили фашизм, які були союзниками. А тепер ми бачимо, що від союзу, від колективного Заходу демонстративно відколовся лідер і пішов на той бік. Як із цим бути?

- Ну, вони і думають отримати таку ж, як тоді, перемогу над Україною і над Європою. На Мюнхенській безпековій конференції США об'явили дипломатичну війну проти Європи, проти європейських цінностей. Джей Ді Венс просто брутально розтоптав демократичні цінності Європи. І виявляється, що Європа стала зайвою для Сполучених Штатів Америки. Чому? Тому, що для Трампа головним противником, як і для Байдена, як і для Обами, є Китай, який з 2008 року почав стрімко зростати.

Обама, коли прийшов до влади, намагався домовитися з Китаєм, пропонуючи поділити цей світ на двох, тому що Америка після глобальної фінансово-економічної кризи вже не мала потуги утримувати глобальний контроль над світом. Вони розуміли, що слабшають, і, щоб не втратити все, вирішили домовитися з китайцями, створити Chimericа, тобто China and America,  поділити світ, як в часи Холодної війни: вам Глобальний Південь, а Захід традиційно залишається за нами. Китайці ж відповіли тоді Обамі: ми ні з ким глобальних договорів не підписуємо, ми не країна, ми цивілізація. І все на цьому закінчилося.

Передаючи Білий дім Трампу, Обама зазначив, що найбільшою небезпекою для США є Китай і Північна Корея. Він був зациклений тоді на нерозповсюдженні, висунув гасло про повне ядерне роззброєння, за що йому дали авансом Нобелівську премію. І тепер Трамп також мріє отримати Нобелівську премію за Україну, якщо змусить Україну погодитися на мир на будь-яких умовах. Тепер він уже сам дав оцінку, що головним противником є Китай, його треба стримувати й ізолювати, не допустити досягнення глобального домінування у світі замість Сполучених Штатів Америки. Тому Трамп розставив пріоритети: у будь-який спосіб зупинити Китай. І відразу дав визначення Росії: Росія нам не ворог, вона є суперником, але не ворогом, тому ми з нею маємо домовитися. Отже, цей план миру був придуманий, щоб змінити світовий порядок. Сьогодні Трамп разом з Путіним повертає ситуацію до європейського концерту, як це було в Європі у 1815 році після Наполеонівських війн. Тоді тільки Великій Британії і Франції довелося боротися із цим європейським концертом, де рулила Росія, аж до Кримської війни, після якої Росію позбавили такого домінування в Європі. І от тепер Трамп із Путіним хочуть повернути нас у XIX століття.

- І знову Франція і Велика Британія стоять насторожі. Знову ці дві держави згадують про свою роль, свої відповідальність і суверенітет. Звісно, те, що вони почули в Мюнхені, те, що було в Ер-Ріяді і планується далі, не може влаштовувати Європу. Я вже не кажу про Україну, бо ми в таких розкладах зникнемо, нас просто не буде. Але Європу також це ніяк не влаштовує, і тому ці швидкі дії зробив Макрон, тому він і прем'єр-міністр Великої Британії мають візити у Вашингтон. Будемо сподіватися, що їм вдасться зрозумілою мовою пояснити Трампу, до чого все йде, і чому вирішувати без Європи питання європейської безпеки і майбутнє України –  неприпустимо. Питання тепер лише в тому, чи вистачить в європейців сил свої політичні амбіції і наміри реалізувати в діях. А дії потрібні поки що прості: потрібна зброя для України і слід постійно підтримувати Україну, наразі на полі бою. Бо до якихось переговорів, мені здається, ще дуже далеко. Ми поки що нічого не почули взагалі про поняття справедливості і справедливий мир. Наразі ми чуємо тільки вимоги – і тільки до України, а не до Росії.

- Чому? Поступки очікуються від двох сторін – України і Сполучених Штатів Америки, саме цього хоче Росія. І ми бачимо, що Трамп в один момент витягнув Путіна з міжнародної ізоляції і поставив його на постамент глобального лідера. Він хоче повернути Росію до Групи семи, зробити Росію глобальним лідером серед інших. Трамп не випадково сказав, що перше, що має зробити, – це надати Росії можливості. І він готовий дати все за одну лише річ: відмову від партнерства з Китаєм. Тоді буде укладений мир в Україні на умовах Росії. Тобто він це робить для того, щоб переманити на свій бік Росію і щоб вона допомогла хоч якось стримувати Китай. І якщо Путін піде на перемир'я за формулою Трампа, тоді, відповідно, вони ділять світ за Ялтинською формулою: Путіну передається Україна, само собою, пострадянський простір, який поглинається Росією. І плюс дається можливість установити контроль над Центрально-Східною Європою. Путіну треба так, як мав Радянський Союз, – по Берлін. Він сам про це сказав у тому ультиматумі від 17 грудня 2021 року: до кордонів 1997 року відкочуйтесь, це – наша зона. І тепер Трамп говорить, що забере війська зі східного флангу НАТО, з країн Балтії, Польщі, Румунії. Він прибирає сили і залишає голим цей східний фланг. Фактично сьогодні відбувається розподіл сфер впливу на трьох: за Китаєм залишать азійську частину, Південно-Східну Азію, а самі розділять між собою Західний світ. І в цьому сенсі Європа плутається під ногами, бо на такий розподіл ніколи не згодиться. Тому що в такому разі і Франція, і Велика Британія, й інші провідні європейські країни втратять свою суб'єктність, як це було в часи Холодної війни.

- Залишаються дві важливі речі. Перша: як в один момент Трамп витягнув Путіна нагору, так в один момент може й скинути. І друге: Європа ніколи не погодиться на такий сценарій, коли їм взагалі ніякої ролі не відводиться. Отже, на сьогодні головне, щоб європейські лідери усвідомили, що інструменти, з якими вони звикли жити і працювати, передусім НАТО, далі не працюють. І для того щоб врятувати себе й Україну, треба робити нову систему безпеки. Прообраз цієї системи вже є. Це ті країни, лідери яких днями були в Парижі на запрошення Макрона. Ось вони й можуть стати ядром нової колективної системи європейської безпеки, включно з Україною. З Україною на передовому фланзі. І з Україною, яка не тільки устами Зеленського декларувала, але і насправді може замінити американські війська у певних країнах Європи.

- Безумовно. Американці будуть зменшувати чисельність своїх військ, вони вже на це натякали, і Джей Ді Венс, і новий міністр оборони заявляли, що НАТО їм, у принципі, не потрібне, у них головний біль – це індо-тихоокеанський регіон.

- Отже, найближчий час покаже нам багато чого. А тепер нам треба, як і три роки тому, забезпечувати безперебійне постачання зброї і боєприпасів для того, щоб бути сильними, щоби формула «мир через силу»  не зникла на столах переговорів, – не допустимо цього. І я думаю, що з таким розумінням звідси гонець президента Трампа і повернеться у Вашингтон. На жаль, ми не можемо зараз закінчити розмову оптимістично. Але ми можемо констатувати, що майбутнє, як і раніше, як і три роки тому, – у наших руках. У руках наших Збройних сил і партнерів, наших вірних партнерів. Побачимо.

- Будемо спостерігати і вірити у свої сили. До зустрічі.

Ігор Долгов

Фото: Юлія Овсяннікова

Повну відеоверсію інтерв’ю дивіться на ютуб-каналі Ukrinform