Голова Київського безпекового форуму, прем'єр-міністр України в 2014-16 роках Арсеній Яценюк в інтерв’ю Христині Равлюк для «Укрінформу» розкрив свій погляд на стратегію нової адміністрації США щодо України. Проаналізував, чого насправді прагне Білий дім у контексті російсько-української війни, як Україна може використати нову політичну реальність на свою користь та яку "козирну карту" тримає адміністрація Трампа, як це може вплинути на перебіг війни. Окрему увагу приділив аналізу антиамериканських настроїв у світі та їхньому впливу на міжнародну підтримку України.

Читачі й глядачі Укрінформу отримають також відповідь, чому Яценюк не на фронті, як із початку широкомасштабної війни фонд Арсенія Яценюка передав допомоги на понад 47 млн гривень. У програмі «Є розмова» Арсеній Яценюк розкриває також складну дипломатичну гру, що розгортається навколо України, та пропонує стратегічне бачення того, як зберегти суб'єктність України у новій світовій політичній конфігурації.​​​​​​​​​​​​​​​​

- Арсенію Петровичу, протягом двох тижнів бурлить в Україні і на міжнародній арені питання російсько-української війни в контексті геополітики. Як особисто ви оцінюєте відносини Сполучених Штатів Америки та України, враховуючи сучасний стан речей? Якщо можна, в градації від 1 до 10, де 10 – абсолютна підтримка України.

- Ви знаєте, в мене і лексики, в принципі, навіть немає такої. Тому що ви мене зараз в арифметику заганяєте, а мені хотілось би яскраво оцінити рівень цих відносин. Але я думаю, що треба язик трохи прикусити. І це, до речі, мій меседж усім. Чому? Тому що текстів у нас є багато. А в мене – так тим більше. Тому що воно ж все видно і зрозуміло, що відбувається.

Але не можна давати приводу для того, щоби Україну звинуватити в тому, що, бачите, ми вам так хотіли допомогти, але ж ви самі собі нашкодили, і тому у нас немає підстав вам допомагати. Ви на нас напали, ви нас звинуватили, ви нам не подякували – я можу ще сотню, напевно, аргументів з цього приводу додати.

Дивіться, факт залишається фактом: ми повністю, категорично в новій реальності. Мене дещо дивують люди, які з великим таким здивуванням і широко відкритими очима кажуть про те, що, ну, це ж не те, що ми чекали. Я не знаю, що ви чекали. А факт є те, що президент Сполучених Штатів Дональд Трамп, у принципі, дуже чітко артикулював усе під час своєї виборчої кампанії. Як він бачить завершення війни, як він бачить стосунки між Україною і Росією. Як він бачить стосунки між Сполученими Штатами і Росією. І ми можемо зараз спробувати розкласти це все.

- Очевидно, люди сприймали, що це просто політичні гасла на догоду своїм виборцям.

- Це помилкове сприйняття. Знаєте, чому? Тому що політичні гасла на догоду виборцям вимагають потім виконання цих політичних гасел, для того щоб ці виборці проголосували на наступних виборах. Тому що система в Сполучених Штатах набагато складніша, аніж в Україні. Я маю на увазі – політична система. Там уже буквально за півтора року будуть так звані проміжні вибори. А старт цих проміжних виборів до Конгресу – це коли половина нижньої палати змінюється і 30% Сенату Сполучених Штатів уже буде в серпні. І тому Республіканська партія, а точніше трампістська партія – тому що, в принципі, зараз Республіканська партія стала партією Трампа, – вони будуть дивитися на свої електоральні шанси, які треба буде підтвердити вже буквально за півтора року.

Тому, перше, нам треба прибрати всі істеричні нотки, всі емоційні нотки і з дуже холодним розумом дивитися, що відбувається. Це не попередня адміністрація. І це навіть не перша адміністрація Дональда Трампа, яка дала Україні «Джавеліни». Зрозуміло, чому він дав ці «Джавеліни». Він хотів відрізнитися від свого попередника Барака Обами, який не давав «Джавеліни», який не давав озброєння Україні. Але факт того, що він це зробив. Це – зовсім нова адміністрація зі старим президентом, попереднім президентом, 45-м, але з новими підходами.

Що я бачу в цих підходах? Відповідаючи на ваше запитання про від 1 до 10, – шкали немає зараз. От знаєте, в мене немає шкали. Чому немає шкали? Тому що якщо ми почнемо дивитися на факти, ми там можемо побачити мінус узагалі.

- Давайте шукати позитив…

- Я можу знайти вам і позитив. Якщо ми почнемо шукати позитив, частково ми будемо себе дурити, що я не хотів би робити. Тому що, в принципі, у нас є така національна характеристика: нам хочеться вірити в те, чого не існує. Але давайте пройдемося по шкалі, де є мінус.

Перший ключовий мінус – це те, що Сполучені Штати зупинили військову підтримку України. Я зараз буду говорити тільки про факти. Другий є мінус – що Сполучені Штати зупинили передачу Україні розвідувальних даних. Третій є мінус – що Сполучені Штати, закривши USAID, це міжнародне агентство з допомоги Сполучених Штатів Америки, фактично зупинили гуманітарну й економічну допомогу Україні, в тому числі в енергетичному секторі України. Четвертий є мінус – що чіткого бачення чи то угоди про припинення вогню, чи то мирної угоди, я готовий з вами про це ще також довго дискутувати, яке би було узгоджене між Україною і Сполученими Штатами, не існує. П’ятий мінус – нового пакета допомоги Україні навіть немає в планах. Шостий мінус – перемовини між Сполученими Штатами і Росією відбувалися без будь-якого повідомлення України чи наших європейських союзників, а так само навіть інформування про те, про що там узагалі реально йшлося.

Оце ми з вами пройшли тільки по частині мінусів. Я хочу уникнути дискусії про те, що відбулося в Овальному кабінеті. Краще б цього не відбулося, але воно вже відбулося. Ми не можемо змінити позавчора, тому давайте думати про те, що будемо робити завтра.

- Виступ Трампа в Конгресі. Всі очікували на сенсаційні заяви, декларації. Натомість, що важливого прозвучало для України? І чого не прозвучало?

- Отут я спробую перейти до плюсів, про які ми говорили.

Плюсом є те, що ситуація не загострилася. Я вважаю, що Зеленський правильно зробив, коли він опублікував пост, який був зачитаний президентом Сполучених Штатів під час State of the Union. Щоб ви зрозуміли, для Сполучених Штатів узагалі State of the Union, – це як звернення у нас до нації, – це один з ключових політичних елементів взагалі політики Сполучених Штатів. Тобто це подія. І в рамках цієї події стосунки між Україною і Сполученими Штатами не загострилися. Тому що президент США все-таки приділив цьому увагу. Це плюс.

Другий плюс: Сполучені Штати не зняли санкції з Росії. Мені важко уявити, як би вони могли це зробити, тому що 70% американців, за останніми опитуваннями, вважають, що саме Росія – агресор. І тому це однозначно би вдарило безпосередньо і по самому Дональду Трампу. Але факт залишається фактом – санкції не зняті. Це другий плюс.

Третій плюс – це те, що президент Трамп артикулює бажання досягнути якоїсь угоди. Щоправда, деталей немає, а ви знаєте, що в деталях сидять усі бісики. Але я це також кажу як більше плюс-історію.

Те, що наша делегація буде зустрічатися з американською делегацією в Саудівській Аравії. Мене менше всього цікавить місце – основне, щоб не в Мінську. А то вже запах поганий.

Так от, з приводу цієї зустрічі. Якщо ця зустріч спрямована на те, щоби Україна і Сполучені Штати нарешті мали спільну позицію по перемовинах проти Росії, я підкреслюю – по перемовинах проти Росії.

Тому що зараз я не бачу, щоби у нас були перемовини Україна, Європейський Союз і Сполучені Штати проти Росії. Навіть Сполучені Штати зараз не відіграють ролі посередника, про яку говорилося на самому початку американською адміністрацією, що мені доволі дивно звучало. Ну, я не розумію, як лідер вільного світу може бути посередником між убивцею і жертвою. Лідер вільного світу може бути тільки на боці жертви.

І ціна потім для наших американських друзів буде висока. Я спеціально, умисно у вашому інтерв’ю кажу про американських друзів. Тому що я не буду підливати масла у вогонь антиамериканських сентиментів і настроїв, які є в Україні й які є в Європі. Америка проходила різні стадії свого розвитку. Я все одно вважаю, що Америка залишиться тим лідером вільного світу, яким вона була після Другої Світової війни. І навіть не тільки після Другої світової війни, тому що американці вступили й у Першу світову війну.

Тому, в принципі, напевно, станом на сьогодні от і всі плюси. Якщо ми з вами збалансуємо мінуси і плюси, картинка не найкраща виходить.

- Трамп хоче виступити таким собі примирителем і президентом, першим президентом, який зупинить війну. От як особисто ви оцінюєте його виступ? Враховуючи те, що ви стали одним із чотирьох прем’єр-міністрів, які написали лист до президента США. До речі, що це за лист, як виникла ідея його написати і чи є вже якісь результати чи відгук про нього?

- Це було безпосередньо перед зверненням президента США до нації, яке він зачитав у Конгресі.

- Ви переживали, що нам буде погано.

- Так. Я відверто вам кажу: так. І тому я попросив прем’єр-міністра колишнього Австралії, прем’єр-міністра Естонії і прем’єр-міністра Швеції, тобто, це Тоні Ебботт, Карл Більдт і Тааві Рийвас, і я як колишній прем’єр України, підписати листа на президента Трампа з одним тільки меседжем. Допоможіть Україні, тому що, допомагаючи Україні, ви допомагаєте собі, і нам треба відновити наші двосторонні стосунки. Тобто, це був більш примирливий тон. Сказати вам про те, що цей лист зіграв якусь епохальну роль, – ні, він не зіграв епохальної ролі. Але тоді всі, з усіх боків, з усієї Європи й всього вільного світу зверталися до Трампа з тільки одним меседжем. Тому зрозуміло, що це десь один із маленьких-маленьких елементів у загальній конструкції переконання Трампа не бути агресивним щодо України. Це як перший етап. Тому що другий етап – бути агресивним щодо Росії. Але нам до цього етапу ще потрібно дійти.

- Будете ще один лист писати?

- Ну, якщо б листи допомагали, то я би їх з ранку до ночі писав.

Тому, в принципі, ми бачимо, що американська адміністрація взагалі хоче змінити геополітичний устрій світу.

- Світовий порядок.

- Так, ви правильно сказали про те, що це світовий порядок. І з раціональної точки зору я не бачу жодного позитиву для американської адміністрації – але ми ж не в Америці, ми в Україні, – в таких карколомних змінах. Тому що взагалі американська сила була сформована після 1945 року. І вся американська сила базується саме на цьому світовому порядку, після Другої світової війни. На Міжнародному валютному фонді, на Світовому банку, на НАТО, на плані Маршалла, на доларі Сполучених Штатів і взагалі на фактичній гегемонії американців після Другої світової війни. Завдяки цьому американці й уберегли Західну Європу від комунізму, совєтів і більшовизму. Завдяки цьому американці не допустили фактично третьої світової війни з совєтами. Ну, і завдяки цьому, погляньте на американську економіку, – це економіка номер один у світі. 29 трильйонів.

Тут ще, знаєте, таке доволі дивне можна порівняння. До чого ми дійшли? Економіка військового злочинця Путіна, економіка Росії – це всього-на-всього 2 трильйони. Економіка Сполучених Штатів – 29 трильйонів. Тобто, ми рахуємо 1 до 15. Економіка Європейського Союзу і Великобританії – це ще порядку 21 трильйона. Разом 50 трильйонів доларів, вдумайтеся в цю цифру, 50 трильйонів – проти 2 трильйонів. Ну, це навіть у першому класі на арифметиці вчать, що, в принципі, 50 – це більше, ніж 2.

Якщо я далі буду розшифровувати переваги цих 50 трильйонів, починаючи з людського ресурсу, інтелектуального, військового, економічного, енергетичного, фінансового, ми просто побачимо, що як такої Росії, як гравця, не існує. В неї є тільки одна козирна карта. До речі, знаєте, як англійською козирна карта? Trump card. І тому коли президент Трамп казав президенту Зеленському про те, що у вас немає карт, було би доречно, якби наш президент сказав: ви знаєте, нам потрібна Тrump card. Це гра слів. Тобто, нам потрібна козирна карта. Це би стосувалося і вас, пане президент Трамп, і козирної карти, про яку ви кажете.

- То яка козирна карта у Росії?

- Це ядерна зброя.

- Вона не тільки є в Росії.

- Це найбільший ядерний потенціал, який співмірний із тим, який є в США. Якщо ми перекладемо, якими картами грає Росія, – Росія грає тільки картою знищення світу і страху. В кожної американської адміністрації завжди був страх перед Росією. І ця адміністрація – не перша, яка хоче перезавантажити стосунки. Адміністрація Клінтона уже це робила.

І, знаєте, чим це закінчується?

- Нічим хорошим.

- Правильно. В кращому випадку це закінчується новою холодною війною. Це в кращому випадку. А в гіршому це закінчується, як закінчилося після Мюнхенської зради. Ну, це ж уже було. Після умиротворення Гітлера. Це вже все було.

- Але повернуся до наших реалій. Наприклад, відбудеться підписання меморандуму про мінерали зі США. Що далі? Росія декларує про те, що, мовляв, віддайте нам Херсон і Запоріжжя, ми вже їх вписали в свою конституцію, – а тоді поговоримо про мир. І як бути нам? Як діяти?

- Коротко я вам відповім на угоду про мінерали. Якщо би зараз повернутися в історію, коли я прем’єр-міністр, і от у мене така дилема, – я би цю угоду підписав і вже забув, уже перегорнув би сторінку. Ну, якісь деталі в угоді були би, те, що стосується юрисдикції, відповідальності.

- Ви читали взагалі цю угоду?

- Звичайно, читав.

- Ви не думаєте, що там буде якийсь троянський кінь?

- Ні. Я там нічого не думаю.

- А як узагалі ви її оцінюєте з огляду на національні інтереси?

- Це рамкова угода про те, що, може, колись при якихось обставинах американські інвестори почнуть розглядати питання – ви чуєте, скільки я слів наговорив пустих? – про промислово-експлуатаційний видобуток корисних копалин, які ще треба підтвердити і знайти.

- Може, колись, за якихось обставин. Я вас правильно зрозуміла?

- Так. Тому що якщо ви поїдете до будь-якого американського фонду зараз чи до будь-якої американської компанії, яка займається дійсно розвідкою, видобутком корисних копалин, перше запитання, яке вони вам поставлять, – це не про корупцію, це не про правову державу, це не про суди. Перше питання, яке вони поставлять: а ракети будуть літати чи не будуть літати? Хто забезпечить безпеку нашим інвестиціям, нашим працівникам? Хто це гарантує?

Тому будь-яка інвестиційна угода буде виконана тільки в одному випадку – якщо тут буде безпека для американських грошей. І це те, що я публічно кажу на всіх іноземних ефірах.

Але вони наступним кроком хочуть припинення вогню, власне підписання миру. Тобто, вони на це розраховують, що ця безпекова угода, і ракети перестануть завдяки цій угоді літати, буде, – і тоді вони спокійно будуть займатися реалізацією угоди про корисні копалини.

Просто є одна невелика проблема. Угода про мінерали підписується між Україною і Сполученими Штатами. А припинення вогню повинна зробити Росія. От в угоді про мінерали все прекрасно. Як угода про мінерали зв’язана з тим, що військовий злочинець Путін зупинить війну?

- Це гарне питання. Тільки, очевидно, воно не мені мало би бути адресоване.

- Розумієте, я ж сам собі ці запитання задаю. Я кажу, що це не має відношення до тиску на Росію припинити загарбницьку війну. Це має відношення до того, що президент Дональд Трамп своїм виборцям показав, що Україна підписала угоду, при якій, імовірно, Сполучені Штати Америки отримають великий економічний зиск від цього.

Я радий, щоб американці отримали економічний зиск. Тому що якщо американці отримають економічний зиск, то в першу чергу Україна отримає економічний зиск. Так працює економіка.

- Гаразд. Але інформаційно це підігрівається саме тим, що давайте спочатку угоду, тоді мир. І наче в тій угоді, так воно виглядає, що ми чогось не знаємо, є якийсь троянський кінь. Наприклад, РФ зразу підхоплює цю інформаційну історію і розказує про те, що ми готові США надати рідкісноземельні ресурси на окупованих українських територіях. Як нам захищати свої інтереси?

- Саме тому я вам і сказав, що я би навіть не вів дискусію про цю угоду. От приїхав міністр фінансів Сполучених Штатів. Оце би зайшов у кабінет, за годинки 2-3 ми би поправили там прямо угоду, не відходячи далеко, як-то кажуть, від каси. Поприбирали би зайві речі, які американці просто, напевно, непідготовлені, я так скажу, приїхали. І вийшли би на пресконференцію і сказали, президент би сказав: я свою частину угоди підписав, пане президент, підписуйте, перегорнули сторінку. Ви хотіли угоду – ми підписали угоду. Тепер ми переходимо до важливого, пане президенте, – не як ми тиснемо на Україну, а як ми тиснемо на Росію. Ви ж хотіли отримати угоду? І ми хотіли отримати цю угоду. Тому що я нагадаю, що це президент Зеленський запропонував взагалі ідею про освоєння рідкісноземельних металів у своєму мирному плані.

- Так. Але після того, як нам пред’явили чек.

- Дивіться. Чек прибрали. І тут треба віддати, до речі, належне адміністрації Зеленського, що в остаточній редакції цієї угоди прибрали. Це те, що можна було зробити раніше, але це зробили. І, в принципі, правильно доторгувалися, якщо можна так казати. Тому що, в принципі, для цієї американської адміністрації слово «доторгувалися» – це правильне слово.

Це один із елементів, який треба просто підписати і перегорнути сторінку. І більше того, зробити з цього велике публічне представлення.

Хтось може сказати – політичне шоу. А я кажу – велике публічне досягнення. Ми це зробили. Це можна було зробити тоді в Овальному кабінеті. Не вдалося. Значить, ще на це є шанс.

Ми тепер переходимо до основного.

Так, а де угода мирна? Я тут буду дуже реалістичним з точки зору будь-яких мирних угод з Росією. Я нагадаю про те, що Україна мала десятки мирних угод. І взагалі була ключова угода – це так званий Великий договір між Україною і Росією, який був ще підписаний за часів Єльцина президентом Кучмою. Цей договір визнавав територіальну цілісність, суверенність, незалежність України. Там маса, маса речей. І це взагалі ніяким чином Росію не зупинило.

- Так про що мова? Ми говоримо про те, що жоден папірець нічого не вартує, що вони підписують. Це просто папірець.

- Вірно. Тому папірець – це може бути не що інше, як легітимізація власної сили. Тобто, папірець – це те, щоби легітимізувати, що ми знаємо, що ви на нас не нападете, але щоб вам було зручніше не нападати на нас, то давайте підпишемо з вами якийсь папір. А легітимізація сили може бути тільки в одному випадку – коли ця сила є.

Що таке – коли сила є? Сила є тільки тоді, перше, коли українська армія, за різними оцінками, преса пише мільйон, хтось каже півтора. Ми не знаємо. Ми знаємо, що це потужна армія, незважаючи на надзвичайно, неймовірно складний період і незважаючи на те, що ця армія воює проти ядерної озброєної держави. Що українська армія буде забезпечена зброєю – раз, технологіями – два, розвідкою – три, живою силою – чотири і фінансами – п’ять.

- Говорите ви зараз про те, що це мало би бути прописано в цій безпековій, так званій мирній угоді?

- В мирній угоді цього не буде прописано. Я говорю про те, що для того, щоб відбулося цих п’ять елементів для української армії, то Україні треба отримати від Конгресу Сполучених Штатів Америки підтримку на кшталт тієї, яку Конгрес дає кожних 10 років державі Ізраїль. Нагадаю, що там є угода між Ізраїлем і США. Там обсяг загальний фінансування близько 3 мільярдів доларів. Україні цього, звичайно, не вистачить, у нас зовсім інші обсяги. Але для мене це й є гарантія безпеки, яку ця адміністрація може надати. Тому що ця адміністрація виступає проти членства України в НАТО. Я був на Мюнхенській безпековій конференції, якраз де був міністр оборони Сполучених Штатів. Категорично неправильно було знімати питання членства в НАТО України. Це ви здаєте переговорну позицію, ще не сівши за стіл переговорів. Але ця адміністрація не хоче членства України в НАТО. Ну, окей, ця не хоче, попередні хотіли, наступна також захоче.

Тому фактично така двостороння угода між Україною і Сполученими Штатами, де Сполучені Штати надають фінансування і зброю для української армії, є одним із ключових елементів безпеки для України з боку США. Так як США неготові ще й друге дати – це відправити свої війська в Україну. Що артикулювалося й адміністрацією Байдена, що артикулюється й адміністрацією Трампа.

Те саме – з боку Європейського Союзу. Я аплодую нашим європейським партнерам. 800 мільярдів. Усе прекрасно. Я дуже люблю ці заяви, вони мені подобаються. Я пригадую заяву поки що чинного канцлера Німеччини Олафа Шольца про те, що 100 мільярдів Німеччина видасть на нові озброєння і на власний оборонний бюджет.

Тому дуже добре, що є заяви. Набагато краще буде, коли з’являться гроші. Тому з європейцями – те саме.

- Є питання щодо європейців. MAGA-спікери Трампа говорять про те, що політика нової адміністрації президента – це своєрідний тиск на європейських політиків, що заставило їх подумати про власну безпеку. З огляду на заяви в тому числі Макрона останні, ми можемо так припустити, що Трамп використовує Путіна, власне кажучи, щоби давити на своїх європейських колег. Що думаєте ви з цього приводу?

- Ну, якби не було так, що Путін використовує Трампа.

Я думаю, що американська адміністрація мала би відчути це. Тому що гра не туди пішла. І ще одне бажання американської адміністрації цієї – замиритися з росіянами для того, щоб відтягнути Росію від Китаю, – це абсолютно абсурдний підхід. Цього ніколи не буде, тому що цього ніколи не буде. Тому що завдання Китаю – це знищення гегемонії Сполучених Штатів Америки. І для цього в Китаю сьогодні є Росія, яка стає сировинною провінцією для Китаю. І один, і другий диктатор – їм вкрай важливо просто посунути Америку з цього монумента лідера вільного світу. Тому ця американська ідея завершиться знову таким самим фіаско, яким уже завершувалася не раз.

Тепер я вам скажу про Європу. Тут також складна гра. Якщо ви побачили китайців, які буквально вчора чи позавчора заявили про те, що «як американці можуть себе так поводити з європейцями. Ну, це взагалі, це недостойно, це неправильно. От Китай так себе не поводить». Ну, це дуже така прозора гра на те, щоб розколоти Європейський Союз і Сполучені Штати Америки. І щоб Китай повернувся економічно на територію Європейського Союзу. Тому що для Китаю вкрай важливий європейський ринок. Це преміальний ринок, слухайте, це 500 мільйонів людей. 500 мільйонів. І це економіка, як я казав, 21 трильйон з Великобританією. Тобто, це дурні гроші. Для того, щоб Китай відновив свій вплив і свою економіку, то їм вкрай потрібна Європа.

Тепер я переходжу до питання, що Європа пробудилася. Тут є дві відповіді. Перша, проста відповідь. Це не я придумав, це Меркель так говорила. Я її можу тільки процитувати. Що Європейський Союз, де 7% населення від загального населення світу, четверта частина всієї світової економіки, але 50% всіх соціальних витрат також припадає на Європейський Союз. Тобто, ідея в тому, що Європейський Союз перетворився в таку соціалістичну державу, де витрати на соціалку просто неспівмірні як із населенням, так і з обсягами економіки. А якщо витрати на соціалку неспівмірні, то відповідно витрати на оборону – що робилися? Після падіння Берлінської стіни просто динамічно скорочувалися.

У Росії вони динамічно збільшувалися, а в Європейському Союзі вони динамічно скорочувалися. І це те, що пред’явив Трамп Європейському Союзу. І тут із ним не можна не погодитися. Тому що Європа, скорочуючи свої видатки на оборону, перекладала значну частину відповідальності за власну безпеку на Сполучені Штати Америки.

Зараз будуть відкручувати, але це буде непросто. Тому що Європейський Союз – це електоральна демократія. І якщо збільшувати видатки на оборону за рахунок зменшення соціалки, то кожен наступний уряд буде недовго проживати в будь-якій європейській державі. Тому їм зараз немає іншого шляху, як просто збільшувати обсяг запозичень. Це власне те, до чого вони нарешті дійшли декілька днів тому, але ще тепер треба побачити, як це буде розвиватися.

Тому, повертаючись до позиції Європи. Європа повинна збільшити витрати на свою оборону. Європа усвідомлює, що втрата України, не дай Бог, – це буде втратою взагалі безпеки Європи. Я не вірю в те, що станом на сьогодні Європа може забезпечити свою безпеку без Сполучених Штатів, і під це в мене є маса аргументів. Так збудована система НАТО. Чи може статися так, що колись Європейський Союз буде мати власну, самостійну, самодостатню армію? Напевно, так. Але на це треба з десяток років.

- Гаразд. Але водночас міжнародні ЗМІ деякі говорять про іншу версію. Політика Трампа схожа на політику Байдена і спрямована виключно на те, щоб не допустити розвалу Росії. На вашу думку, які є все-таки реальні цілі у Трампа?

- Мав я одну розмову нещодавно з дуже-дуже впливовою людиною.

- В Україні?

- Ні. З того боку океану. Тому я дозволю собі вам сказати, які цілі президента Трампа. Він не знає, які в нього цілі. Вони змінюються в нього динамічно. Іще раз кажу: це не означає, що зранку сформовані цілі будуть підтверджені ввечері. От погляньте, як було з тарифами на Мексику і на Канаду. Були запроваджені тарифи, а сьогодні вони вже скасовані частково.

У нього є цілі особисті. Ну, це таке глибоке внутрішнє бажання бути найвпливовішою людиною в світі й бути особистістю історичного масштабу. І, в принципі, диктувати свою волю, так як він вважає, що його воля є єдино правильною.

- На фоні всього цього ви вірите в європейський безпековий проєкт?

- Я вже прокоментував це. 10 років. Я вірю, звичайно, я у все вірю. Тільки мені аргументи ж треба.

- Чи питання НАТО наразі на порядку денному? Чи воно вже знято, і ми можемо про нього забути? Все-таки які гарантії мають бути для України від союзників?

- Ми не очікуємо членства України в НАТО. А я очікую, тому що в Будапешті було прийнято відповідне рішення, і ніхто це рішення не скасовував. І, на жаль, ми не очікуємо військової підтримки, окрім тієї, про яку каже зараз Великобританія.

Тому які гарантії безпеки для України, крім 5-ї статті Вашингтонського договору, крім НАТО? Це постійна підтримка з боку Європейського Союзу і Сполучених Штатів Америки з постачання зброї, по розвідувальній інформації, по тренуванню і по фінансовому, по економічному забезпеченню як української армії, так і України. Один з елементів такого забезпечення миру – це миротворці. Але миротворці є додатком до української армії, а ніяк не навпаки.

- Чи здатна Європа до цього?

- Я вважаю, що так. В Європи є для цього все. Тільки один елемент потрібен – це політична воля. Ми з вами не обговорили ключовий момент. Ми обговорили, які цілі Сполучених Штатів. Ми обговорили, які цілі для України. Ми не обговорили, які цілі у Росії.

- Очевидні.

- Вони залишилися незмінні.

- Абсолютно.

- Що не усвідомлюють або не хочуть усвідомлювати деякі особи в американській адміністрації? Ситуація у росіян украй-украй складна. Путін блефує. В нього великі проблеми на фронті. В нього розпочалися проблеми в економіці. І якщо би не зміна позиції щодо України, я думаю, що позиція України була би набагато сильніша в переговорах.

Я не вірю в жодну мирну угоду з Росією як саму угоду. Це виключно папір, який може бути наслідком тільки формування сильної і безпечної України.

- Чому українська економіка, на вашу думку, залишається дуже крихкою щодо зовнішніх факторів? Враховуючи кількість реформ, які проведені, міжнародні договори, які ми десятки років підписуємо і дружимо навіть з тим самим Міжнародним валютним фондом. Все одно ми маємо проблеми в економіці. Чому?

- Ви подивіться. Давайте знайдемо хоч одну країну на європейському континенті, яка воює з ядерною Росією з 2014 року. Просто в 2014 році всі думали, що ми впадемо за 3 місяці. Я ж добре пригадую, коли я став прем’єр-міністром. Я сказав, що це уряд камікадзе, на весь світ і на всю країну.

- В 2022-му ми мали впасти за 3 дні.

- Звичайно. Тому відповідь на це може бути дуже глибокотеоретична. Я би вам тут нагородив цілу купу економічних показників. Воно ні до чого. Війна, війна і ще раз війна. А найпростіше буде пояснення: уявіть, що відбувається з країною, з якої тільки за останні 3 роки виїхало близько 7 мільйонів громадян. А це ключове – людський потенціал.

- Якою ви бачите поствоєнну економіку? Чи прийдуть сюди інвестори? І що Україні робити вже зараз?

- Розумієте, я можу багато теоретизувати про те, якою я бачу. Для мене зараз ключове завдання – як завершиться війна. І ключове завдання – це збереження української держави. Це номер один.

Точно я вам можу сказати, що на наступний день після завершення бойових дій економічного чуда не буде. Нам треба буде отримувати роками, я підкреслюю, роками фінансову допомогу від Європейського Союзу, тому що американці вже відмовилися, для того, щоб тут утримувати соціальну і економічну стабільність. Сьогодні половина всіх видатків державного бюджету України, половина – це не наші гроші, а це те, що нам дали американці і європейці. Ну, американці через попередню адміністрацію.

Тому це реальність, в якій ми будемо жити. Але чи можна з цього виплутатися? Звичайно, можна. Тільки треба в першу чергу зупинити Росію і мати мілітарні гарантії безпеки. Якщо тут не буде безпеки, сюди цента ніхто не привезе. Ніякі іноземні інвестори і ніяка угода про мінеральні ресурси і рідкісноземельні метали не допоможуть. Безпека – номер один питання.

- Ви дуже гарно володієте інформацією щодо американсько-українських відносин, очевидно. Але в мережі часто задають питання: Арсеній Петрович в Україні чи в Сполучених Штатах Америки? Ще одне питання: чому Арсеній Петрович не на фронті? Як відповідаєте на ці закиди?

- Я вам ще про декілька питань розповім. Значить, 24 вілли в Арсенія Петровича. Тільки чомусь вони в Маямі, здається.

- А чому тільки 24?

- Це для мене також було питання – чому тільки 24. А виявляється, пролізло. Як мільярд Арсенія Петровича? Як «Стіна» Арсенія Петровича? Як його паспорти?

- Досліджуєте всі закиди на свою адресу?

- Я не тільки досліджую. Я повигравав десятки судів. Скажу вам відверто, ці виграні суди проти цих брехунів і п’ятої російської колони допомагають, як мертвому примочки. Але принаймні, розумієте, це хоча би встановлення факту самої справедливості. От зараз я знову виграю суд, я так очікую.

- З приводу?

- З приводу питання, яке ви мені задали.

- А їх задала два.

- От я розклав на два питання. Перше питання – де Яценюк. Для домінуючої більшості населення, яке начиталося російських телеграм-каналів, Яценюк десь у повітрі, напевно, знаходиться. Я жодного дня не покидав Україну, починаючи з першого дня війни, і 2,5 року перебував в Україні до моменту прийняття нового закону про мобілізацію, який дозволив мені як Надзвичайному і Повноважному Послу України виїхати за кордон на саміт НАТО. Там були такі теоретики, які розповідали про те, що мене немає в Україні. От зараз у суді нехай розповідають. Ще потім гроші заплатять. Я їх відправлю потім на армію.

Тому, в принципі, це велика кампанія, це велика кампанія брехні, яка була запущена з часів мого прем’єрства. В основі своїй за цією кампанією брехні стояли росіяни. І, в принципі, кожен український політик, який був проукраїнський, піддавався таким кампаніям. Просто проблема, чи є резистентність українського суспільства, чи суспільство це сприймає, чи ні. На жаль, це купується дуже крепко, на превеликий жаль. Це купується дуже крепко.

Тепер друге питання щодо…

- Так. Чому не на фронті?

- Перше – я військовозобов’язаний. Починаючи з першого дня війни і до моменту прийняття закону України про мобілізацію я знаходився в Україні. Якби був тільки виклик, якби тільки Збройні Сили України сказали: нам потрібен Яценюк, – я б уже був у Збройних Силах.

Але це ніяк не звільняє мене від відповідальності допомагати Збройним Силам. Перше, що я зробив у перший тиждень війни, от тільки почалася війна, – зі свого особистого рахунку я переказав 100 тисяч американських доларів Міністерству оборони України. А потім – за цих 2,5 року, можете подивитися. Кажуть, що це недобре – розповідати, хвалитися. Я не хвалюся, я кажу те, що я зробив. І це все можна побачити на Фейсбуці. Але всі ті дрони, вся та техніка, всі ті машини, нічні приціли, радіостанції і т.д., от все, що за 2,5 року, це вже за 3 роки фактично, я особисто передавав Збройним Силам і моя фундація – от воно є все в Фейсбуці, все можна побачити.

- В зону бойових дій виїжджали?

- Ні.

- Чому?

- А туди ж мене не пустять. Там же військовий контроль усюди. Я ж не депутат, нічого.

- Ви голова Київського безпекового форуму. І зараз у суспільстві активно обговорюється питання виборів. Всі наче активізували свої політичні табори і прогнозують вибори провести восени. На вашу думку, чи є така можливість, провести вибори цього року восени? І чи будете особисто ви брати в них участь?

- Мені про вибори нецікаво розмовляти з тієї точки зору, що вибори можуть бути тільки наслідком миру в країні. Дуже добре, що нарешті парламент зголосився і проголосував заяву про те, що виборів не буде, доки буде військовий стан. Тому що потрібен був юридичний документ. Я, знаєте, сам про себе не скажеш – ніхто про тебе не скаже. Я рік тому, ще коли спливав перший, скажемо так, 5 років президентства Зеленського, я сказав, що президент Зеленський легітимний. Але для того, щоб у наших ворогів і «друзів» у лапках не було можливості дискутувати про легітимність Зеленського, просто зробіть декілька речей. Перша річ – прийміть зміни до закону про вибори. Друга річ – проголосуйте дату виборів парламентом, де чітко вкажіть, що вибори – через 6 місяців після завершення бойових дій. Парламент нарешті це проголосував. І третя річ – внесіть зміни до чинного законодавства, для того щоб не було дискусії по легітимності, в тому числі й через рішення Конституційного суду.

Тому я вам відповідаю на це питання наступним чином. Вибори в Україні обов’язково колись будуть. Це перше. Друге. Хто буде президентом, визначить український народ. Третє. Потуги і спроби змусити Україну змінити президента країни без згоди українського народу, а ще й всупереч Конституції, потерплять фіаско. Четверте. Україна залишиться демократичною державою. Тому що тільки демократичній державі можуть допомагати. П’яте. Як тільки війна закінчиться і почнеться виборчий процес, тоді ми побачимо всіх учасників виборчих перегонів.

Тому я хочу, щоб в Україні були вибори, тому що передумовою виборів є справедливий і безпечний мир для України.

- Петро Порошенко і Юлія Тимошенко вже заявили на закид американської сторони про те, що вони ведуть перемовини з ними, що вони також виступають проти виборів. Чи веде американська сторона перемовини з вами?

- Зі мною не веде точно американська сторона перемовини про вибори. Треба у них у всіх запитати. Я чув, що вони публічно заявили свою позицію. Більше того, заявлена їхня публічна позиція була ж підтверджена голосуванням. Те, що хтось із кимось говорить, – щоб ви навіть не сумнівалися. І те, що маса треків перемовних є. І те, що і росіяни сюди лазять, щоб ви також не сумнівалися. Вони не полишили свої кадебешні спроби розколоти тут суспільство всередині, переманити когось на свій бік. Це все не полишено.

Тому тут вкрай важливо, щоби суспільство зберігало, з одного боку, єдність, з іншого боку, знаєте, здоровий глузд. Тому що нас отруювати будуть ох як крепко. Деморалізовувати, отруювати, роз’єднувати, підривати нашу волю до перемоги, підривати нашу впевненість у тому, що ми виживемо. Тобто, все це – велика частина психологічної війни проти України.

Тому тут просто треба бути в здоровому розумі і не здаватися. Ніколи не здавайся.

- На цій оптимістичній ноті я вам дякую за нашу розмову.

Розмову вела Христина Равлюк

Повну відеоверсію інтерв’ю дивіться на ютуб-каналі Ukrinform