Режіс Жанте – французький журналіст і письменник, який спеціалізується на пострадянському просторі та кавказькому регіоні. Він працює для RFI, France 24 та Le Figaro. Уже понад 20 років Жанте перебуває в Грузії і за цей час написав чимало книг та статей, зокрема видав і першу у Франції біографію Президента Зеленського. Однак справжній резонанс у цій країні спричинила його остання книга «Наша людина у Вашингтоні. Трамп у руках росіян» («Notre homme à Washington. Trump dans la main des Russes»). У ній він розповідає, як упродовж сорока років радянські, а потім російські спецслужби «вирощували» нинішнього президента США. Це дає змогу краще зрозуміти геополітичне мислення Трампа, а також усвідомити, чому в переговорах про мир він завжди буде на російському боці. Принаймні так вважає автор книги, з яким поговорив власний кореспондент Укрінформу у Франції.

ТРАМП І РОСІЯНИ: СОРОК РОКІВ ВЗАЄМИН З ОЧІКУВАНИМ РЕЗУЛЬТАТОМ

- Ви написали цю книгу раніше, ще до того, як у руках її головного героя опинилась значною мірою доля України та, власне, великої частини людства. Тепер документальна історія про тривалі зв’язки Трампа з російськими спецслужбами набула шаленої актуальності. Як ви вгадали з темою, спрацювало журналістське «чуття»?

- Насправді книга вийшла у жовтні, а інтерес до неї почав стрімко зростати от уже в лютому. Тому що саме тоді ми побачили те, що я пояснив у книзі, рукопис якої закінчив ще у червні. І саме там я припустив, що якби в Україні дійшло до укладення мирної угоди або припинення вогню, тобто якщо про це буде домовлятися Трамп, то це, безумовно, буде на користь Росії. 

І, на жаль, на теперішній момент ми саме це і спостерігаємо. Так, все стає трохи складнішим. Можливо, Трамп буде змушений більше зважати на українську думку. Але поки що ми спостерігаємо якраз те, що я передбачав, а саме намагання укласти угоду, яка піде на користь росіянам. Але це не тому, що я такий вже геній передбачень. Просто якщо подивитися на всю 40-річну історію взаємин Трампа з росіянами, то це логічний висновок. Можна легко помітити, наскільки він є проросійським.

- Так, я розумію, але взагалі як вам спала на думку ця тема ще до переобрання Трампа, чому саме це?

- Найперше скажу вам по секрету: я збирався написати книгу про Пригожина. А потім Пригожин помер, його вбили, і тому ця книга перестала бути цікавою. І тоді мені довелося поміркувати над новою історією. І от у певний момент, не знаю чому, але мені стало зрозумілим, що такою великою темою є відносини між Трампом і Росією. Оскільки я стежив за тим, що відбувалося у 2015 та 2016 роках, я мав певне уявлення. Однак навіть коли я розмовляв з фахівцями з колишнього СРСР, то бачив, що всі дуже туманно уявляють, що і чому відбувається. Тому я сказав собі, що це буде дуже важливим, тому що Трамп і Путін можуть зробити важливі речі щодо миру в Україні й так далі. До того ж я зрозумів, що тема зв’язків Трампа з Росією майже не висвітлювалася у книжках у Франції.

- Але хто був першим експертом, який надав вам факти? Хто перший розповів вам про ці зв’язки?

- Сталося так, що французькою мовою вийшла лише одна книга, хороша книга, але датована 2017 роком, на цю тему, а саме про змову між росіянами і паном Трампом. Її написав Люк Гардінґ, британський журналіст, кореспондент The Guardian, який довго працював у Росії.

У листопаді 2017 року Гардінґ опублікував книгу «Змова: таємні зустрічі, брудні гроші та як Росія допомогла Дональду Трампу перемогти» на тему російського втручання у вибори в США 2016 року. У книзі міститься розповідь колишнього британського шпигуна, який твердить, що Трамп був об'єктом щонайменше п'яти років «культивації» радянськими (згодом російськими) спецслужбами перед його обранням, можливо, ще з 1987 року, коли було КДБ.

Але після 2017 року відбулося ще багато всього. Була зустріч Трампа з Путіним у Гельсінкі, був весь термін перебування Трампа на посаді між 2017 і 2021 роками.

Тож мені вдалось дізнатися про нові речі та зібрати ще новіші історії.

Оскільки не було жодної книги французькою, я вивчив усе, що можна, англійською. Серед цих матеріалів були й офіційні звіти, такі як розслідування спеціального прокурора США Роберта Мюллера. Було багато журналістських розслідувань. А також інші звіти аналітичних центрів та організацій.

Після цього я поїхав до Сполучених Штатів, зустрічався з представниками розвідки, дипломатами, республіканськими та демократичними аналітиками. Ці свідчення було неважко знайти. Зрештою я об'єднав усю історію на 200 сторінках, підсумувавши її. Це синтез усіх свідчень, до того ж, оскільки я фахівець з Росії та СРСР, то привніс багато знань і особистого розуміння того, як все працює в Росії, з російською владою, щоб пояснити цю історію французам.

НЕ АГЕНТ, АЛЕ «КОНФІДЕНЦІЙНИЙ КОНТАКТ» КДБ

- Отже, ви зібрали докупи чимало свідчень, фактів, і вони всі як один ілюструють пречудові стосунки Трампа з Росією, що тривають майже сорок років. Але чи є якийсь суперфакт, найбільш переконливий доказ того, ким є Трамп у цій системі?

- Було б помилкою, на мій погляд, говорити про нього як про «агента КДБ». Те, що кажуть мені мої джерела, те, що я читаю, зокрема у розвідувальному співтоваристві, – Трамп не є агентом. Агент – це той, хто знає, на кого він працює, отримує гроші, наприклад, за надання інформації. Трамп насправді є тим, що прийнято називати «конфіденційним контактом». Це лексика КДБ, і апріорі так воно і є. Це людина, якій не платять, а та, яку «вирощують», кому надають послуги. Саме так протягом сорока років з різним ступенем інтенсивності Трампа вирощували через «червону мафію», наприклад, висланих до США у 1970-х роках росіян, зокрема на Брайтон-Біч. Щоразу, коли він опинявся на межі банкрутства, червоні мафіозі вкладали гроші в його проєкти або відмивали гроші через його казино. Складніше довести, але є також «темна» роль Deutsche Bank, який позичив йому сотні мільйонів доларів у 1990–2000 роках. Тоді російський державний банк ВТБ максимально зблизився з Трампом через Deutsche Bank і зміг допомогти його бізнесу. Тож, по суті, Трамп – це той, кому російська спецслужба допомогла. Вона його виплекала.

- Звісно, секретна служба – це велика таємниця...

- Так, тож ми ніколи і не матимемо досьє, де буде чітко написано, що пан Трамп є конфіденційним контактом. У нас є багато зачіпок, дуже-дуже сильних зачіпок, і всі вони вказують в одному напрямку. Вони всі вказують на людину, яку російські спецслужби виростили в США. Ми починаємо з його поїздки у 1987 році, першої поїздки до Москви у липні 1987 року, де ми знаємо, що це була операція КДБ, ми бачимо це, у нас є багато деталей про те, як вона була організована, хто її організував, зокрема, це радянське туристичне агентство, яке вочевидь було організацією, повністю імплікованою в КДБ. Усі зачіпки важливі, і всі підтримують цю гіпотезу. І от кінцевим результатом є той факт, що саме ця людина тепер веде переговори про мир між Україною і Росією.

ТРАМП ЗНЕВАЖАЄ «МАЛЕНЬКІ ДЕРЖАВИ» ТА НЕ СПРИЙМАЄ ЛІБЕРАЛЬНУ ДЕМОКРАТІЮ

- Так, багатьом впадає в око його «пропутінська» налаштованість. Трамп йому симпатизує як лідеру?

- Тут є дві речі. З одного боку, він був вихований КДБ, Кремлем – крок за раз, повільно, протягом 40 років. Але, з іншого боку, Трамп сам на особистому рівні, через своє розуміння світу, міжнародних відносин тощо сумісний з СРСР або з Росією. Йому подобаються сильні держави. Він вважає, що міжнародні відносини повинні базуватися на силі.

Трамп зневажає маленькі держави, такі як Україна чи Франція. Йому дуже не подобається ліберальна демократія. Це також означає, що особисто він, незалежно від Росії, схильний співпрацювати, бути попутником з Росією, з Москвою. Тож це поєднання його особистої прихильності й того факту, що Путін отримав освіту і працював, зокрема, в КДБ.

- Чи усвідомлює він це? Чи він сам це розуміє?

- Я не знаю, наскільки він керований іншими людьми. Водночас для нього це і не так важливо. Наприклад, він отримав багато грошей від червоних мафіозі, які виїхали в еміграцію. Майже п'ятдесят членів «червоної мафії» установили прямі чи опосередковані відносини з Трампом. І всі вони ніколи не припиняли співпрацювати з радянськими, а потім російськими службами, навіть після того, як вони покинули СРСР. Але йому було байдуже. Він прагнув негайно досягти успіху. Тож якщо він відмиває брудні гроші через свої казино, допомагає купити квартири в хмарочосі Трампа на Мангеттені, його це не хвилює. Він робить кар’єру, бізнес, хоча мав би добре розуміти, що за це у нього проситимуть певні речі.

- Є версія, що коли Трампа вперше обрали, найважливішим для нього був саме бізнес, він був людиною «про гроші». А тепер, після другого приходу, долучився ще й ідеологічний вимір, Трамп, власне, як і Путін, є адептом хижацького неоімперіалізму…

- Я не думаю, що він змінився. Він уже був таким з першого разу. Проблема першого терміну полягала в тому, що він був не сам. Тоді йому довелося працювати з іншими, вищими американськими посадовцями, які служили американським національним інтересам. Але Трамп – це також людина, яка має ідеологію. Він явно не симпатизує ліберальній демократії. Тож справа не лише в економіці.

Знаєте, зовнішня політика будь-якої країни – демократія це чи диктатура, не має значення, – завжди визначається насамперед внутрішньою. Тому що ти маєш бути обраним, ти маєш утримувати владу. Ти також маєш виростити свій електорат, громадськість. І Трамп явно має намір змінити природу американської демократії. Він хоче переосмислити Конституцію, зокрема статтю 2 американської Конституції, щоб сконцентрувати владу в руках президента. І тому я також думаю, що йому потрібні інші режими, дещо схожі на його власний, щоб легітимізувати себе на міжнародній арені.

- Так він виявляє своє стратегічне мислення?

- Ви можете бачити, як він ухвалює рішення. Він ухвалює миттєві рішення для негайної політичної вигоди. Тож це не зовсім так. Водночас в його оточенні є багато людей, які мають кілька дивних теорій.

ТРАМП І ПУТІН РОЗМОВЛЯЮТЬ ОДНІЄЮ МОВОЮ

- Чому така нібито сильна людина «тане», як писали у французьких ЗМІ, коли говорить із Путіним, як це було, наприклад, у Гельсінкі?

- По-перше, тому що він поділяє з ним його бачення світу. Йому також комфортно з путінським способом ведення справ. Ви це помічаєте, коли дивитесь, як він погрожує Данії захопленням Гренландії, коли він каже, що Канада повинна стати 51-м штатом США.  У нього досить імперіалістичний, брутальний погляд на речі, і він точнісінько такий самий, як у Путіна. Тож Трамп так поводиться не тому, що хоче догодити Путіну. Просто вони більш-менш однакові. 

Або от приклад, якого немає у мене, однак це описано у книзі Герберта Макмастера, радника з національної безпеки Трампа у 2017–2018 роках. У ній він розкриває деталі, зокрема того, як Путін маніпулює або намагається впливати на Трампа. Приміром, Путін каже: «У вас є доктрина Монро в Сполучених Штатах, це доктрина регіональних сфер впливу». І, до речі, Трамп є великим шанувальником Теодора Рузвельта, тож Путін йому пояснює, що Рузвельт насправді був американським імперіалістом, і він каже: «Я збираюся зробити те саме для моєї зони, для мене, для колишнього СРСР. Кожен може поширювати вплив у своїй зоні».

І ми можемо собі уявити, що коли Путін переконливо доносить це Трампу, це впливає на нього, справляє враження, тому що вони розмовляють абсолютно однією мовою.

СЦЕНА В ОВАЛЬНОМУ КАБІНЕТІ – ПОСТАНОВКА ДЛЯ АМЕРИКАНСЬКОЇ ПУБЛІКИ

- Коли ви побачили сцену між українським президентом та Трампом і Венсом в Овальному кабінеті, якою була ваша реакція?

- Це не було несподіванкою для мене. Ви ж бачите, що він назагал намагається виставити Україні такі умови, які зроблять угоду гарною для російської сторони. Якщо ви не дасте Україні зброю, війна закінчиться набагато швидше. Росія зробить те, що хоче, і ми матимемо мир, але з капітуляцією України. Тому я думаю, що все це було підлаштовано. Зеленський щойно вийшов з машини, а Трамп уже зробив йому зауваження про те, що він не має костюма. А потім у кабінеті з'явився журналіст, який розкритикував Зеленського, сказавши, що він не поважає американський народ. 

Потім Венс підхопив ту саму тему – про неповагу до американського народу. Тож я думаю, що це явно свідчить про постановочну подію, яка була підготовлена для того, щоб саме американська громадськість сказала: «Послухайте, ми не можемо більше підтримувати таку країну, як ця, вони нас не поважають». І ось, як наслідок, американці заявили ледь не на наступний день, що вони припиняють допомогу, всю військову і фінансову допомогу Україні. Тож що би Зеленський не робив, він потрапив би у цю пастку, і вони б однаково його критикували. Тому я думаю, що він добре зробив, що відреагував, що протистояв їм настільки, наскільки міг. І він досяг успіху, тому що згодом ми бачимо, як Трамп був змушений знову говорити із Зеленським і намагатися врахувати українську думку.

- А як би ви прокоментували позицію вашого президента, Макрона, у цьому багатошаровому переговорному процесі?

- Ми бачимо, що Макрон зайняв дуже чітку позицію, він упевнений, що Україну треба захищати і що поразка України була б надзвичайно небезпечною для самого існування Європи і можливості подальшої агресії проти члена НАТО, наприклад, Польщі. Макрон узяв на себе ініціативу в цьому питанні. Навіть більше, ці події укріплюють у правоті його твердження, висловленого ще у 2017 році: про необхідність для Європи бути менш залежною від Сполучених Штатів, мати власну європейську оборону. Сьогодні Макрон намагається бути лідером в Європі, просувати питання європейської армії, він також разом із Британією і, можливо, навіть з Канадою намагається протистояти і зробити Європу більш незалежною з точки зору її оборони.

Я схильний вважати, що це буде дуже важко, тому що Європа завжди була розділена у цьому питанні. Водночас останніми роками ми спостерігали, що коли виникали дуже серйозні виклики, такі як Covid або початок війни в Україні, то Європа була здатна мобілізуватися. Ми побачимо найближчими тижнями, чи вдасться це реалізувати. Зокрема, і щодо присутності європейців на переговорах. Оскільки ідею з європейськими військами в Україні як гарантії безпеки неможливо реалізувати без Європи.

У ГРУЗІЇ ТРИВАЄ ПОЛІТИЧНИЙ НАСТУП РОСІЇ

- Оскільки вже більш ніж два десятки років ви у Грузії і написали чимало статей про події на Кавказі, не можу не запитати про теперішні ваші відчуття. Що може статися в Грузії у контексті останніх протестів? Чи очікувати якогось істотного перелому?

- Насправді я завжди кажу, що війна в Україні почалася з Грузії. Це та сама війна. Це та ж спроба Росії відновити контроль над своїм ближнім зарубіжжям проти волі народу, проти волі грузинів. Те, що відбувається в Грузії вже рік, насправді є політичним наступом, не військовим наступом, а політичним наступом Росії, щоб відновити контроль, тому що сьогодні вони мають дуже важливий актив в особі свого олігарха Бідзіни Іванішвілі, якого повністю контролює Росія, оскільки заробив там свої статки.

Тож він впровадив цілу політику, щоб відірвати Грузію від Заходу, установлюючи щодня все більш авторитарний режим, щоб змусити замовкнути всі активні проєвропейські позиції. Мушу зазначити, що тепер йому це вдається, і ми маємо Грузію, яка перебуває у процесі випадання з європейської орбіти, з її настроїв, з її демократичної динаміки, щоб знову стати авторитарною державою, якою керує проросійський олігарх.

- Тож ви гадаєте, що, попри всі ці протести, попри санкції та політичну підтримку Європи, Росія зможе остаточно захопити країну?

- Дивіться, протести тривають, але от що відбувається просто зараз. Люди почали більше боятися, тому що, наприклад, влада підвищила рівень штрафів, якщо вважається, що ви зайняли вулицю, порушили порядок. Тепер такий штраф – це 5000 ларі, що становить близько 1700 євро. Це насправді багато. Є механізми солідарної сплати штрафів, але все одно це величезні суми, і багато людей лише через це не можуть більше виходити на демонстрації. Так і укріплюється диктатура.

Однак якщо найближчим часом станеться щось важливе, якесь рішення, то десятки тисяч людей, попри цей страх, знову вийдуть. Велика проблема полягає у природі опозиційного руху. Це горизонтальний рух, без лідера. Зрештою, частково через те, що їх зуміли розділити, це рух, який не може ухвалювати рішення. Він дуже сильний, він щирий, він має багато енергії, він креативний, але… 1 травня минулого року (протести проти закону про «іноагентів», – ред.) на вулиці вийшло щонайменше 80000 людей. У перерахунку на населення Франції це 1,6 мільйона, це дуже суттєво. Але протестувальники не мали бажання йти до кінця, як це було в Україні, вони мали йти вперед і захоплювати владні установи, а вони натомість захотіли залишатися мирними, і в кінцевому підсумку – це рух, який програє. Поки що.

Лідія Таран, Франція