Джамбулат Сулейманов – один із чеченських політичних лідерів в Європі, очолює рух United Force та асоціацію «Барт-Маршо», єдину чеченську політичну організацію у Франції. За освітою він учений-лінгвіст, філолог та історик, якому довелось узяти до рук зброю під час двох російсько-чеченських воєн за незалежність.

Його складно не помітити у Палаці Європи під час сесії ПАРЄ, де він прагне здобути представництво не лише для чеченців, а й для інших поневолених РФ народів. Про зусилля чеченської діаспори в Європі, взаємодію з українськими політиками, ідейні розбіжності з «антипутінською» опозицією та свій шлях боротьби за незалежність він розповів кореспондентові Укрінформу в Страсбурзі.

ЯК УКРАЇНА ВИЗНАЛА ЧЕЧНЮ ТИМЧАСОВО ОКУПОВАНОЮ РЕСПУБЛІКОЮ

- Ви представляєтеся тут, у Палаці Ради Європи, як голова United Force («Єдина сила»). Розкажіть, будь ласка, що це за організація?

- Це чеченський національно-визвольний рух, який містить кілька громадських, політичних, культурних організацій і був створений під час першого з’їзду політичних емігрантів та політбіженців у листопаді 2022 року у Франції, у місті Мьолані біля Парижа. Ідея об’єднання зріла вже давно, ще до початку повномасштабної війни в Україні. Але вже у двадцятих днях лютого ми зрозуміли, що все висить на волосині. Зі свого життєвого досвіду і знання російської політики я був упевнений, що війна неминуча. Звичайно, я до цього готувався: чеченці, які були закинуті на задвірки історії, знеславлені, обмовлені, з навішаними на нас ярликами та кліше, мають цим історичним моментом скористатися.

- І коли почалась війна, ви приїхали в Україну?

- Так, наприкінці березня або на початку квітня, саме від Києва відбили російські війська. Більшість вважала, що я приїду, щоб долучитись до війни, адже у першій війні з Росією я командував батальйоном. Але в Україні вже були наші воїни, і зі мною теж приїхали ті, хто одразу став до лав. Я ж звернувся до військових із чеченської і кавказької діаспор, щоб вийти на якісь політичні кола. Вони здивувались, але допомогли. Так я запропонував своє бачення та свої проєкти одному з (українських) депутатів.

- Тобто ви приїхали з уже готовими проєктами?

- Так, їх було два: по-перше, це визнання Чечні як незалежної країни, однак я знав, що це неможливо в цей момент. Тому запропонував таке формулювання, що влаштовуватиме всіх і водночас даватиме розуміння, що колись таке визнання буде, а саме: визнати Чечню окупованою країною. І друга пропозиція – визнання геноциду. Щоправда, я мав на увазі визнання геноциду 1944 року, сталінської депортації. На жаль, цю ідею зі сталінським геноцидом не зовсім правильно зрозуміли, бо парламент України визнав акт геноциду, але без зазначення, якого саме. 

- Отже, 18 жовтня 2022 року Верховна Рада України визнала Чеченську республіку Ічкерію тимчасово окупованою Росією та засудила злочин геноциду…

- Після ухвалення постанови я повернувся вдруге до Києва. Тоді вже ми зустрілися з депутатами і домовилися про створення на базі Верховної Ради платформи для подальшої співпраці. Так виникло міжфракційне депутатське об'єднання «Вільна Ічкерія». Тому на нашому з'їзді у Франції в онлайн-режимі брали участь кілька депутатів ВР, офлайн були й інші гості з України, представники кавказької діаспори: дагестанської, чеченської. Уже створивши Національний визвольний рух «Єдина сила», як його обраний лідер я втретє поїхав до Києва на запрошення голови Комітету з питань зовнішньої політики та міжпарламентського співробітництва Олександра Мережка.

УКРАЇНСЬКІ ПОЛІТИКИ ЗАПРОПОНУВАЛИ НАМ СПІВПРАЦЮ У ПАРЄ

- А чи були на з’їзді чеченці з вашої окупованої батьківщини?

- У нас було 80 делегатів, яких делегували близько 2000 політичних іммігрантів. А це немало, якщо враховувати, що по всій Європі в нас тих, що мігрували з політичних причин, може набратися від 3 до 5 тисяч. Попри найсильніший пресинг із боку Путіна і Кадирова в Чечні, люди не побоялися вносити свої офіційні дані. Ви ж розумієте, якщо це потрапить до рук влади, то це буде справжній вирок. Тобто, з одного боку, початок війни (в Україні) відтягнув проведення з'їзду, з іншого боку, саме війна стимулювала політичну активність.

На початку 2023 року ми провели спільне засідання міжфракційного об’єднання «Вільна Ічкерія», на якому Марія Мезенцева запропонувала нам співпрацю на майданчику ПАРЄ. А саме – виводити нашу проблематику з тіні, показувати, що те, що коїться в Україні, уже було в Чечні.

- У ПАРЄ вже не було тоді російської делегації, але сама ця інституція, схоже, не була готова вас прийняти?

- Так, була навіть ідея символічно завести чеченську команду замість російської делегації, але так швидко політика не робиться, звісно. Ми почали проводити спільні заходи з українцями. Почали готувати доповнення до пунктів резолюцій, наприклад, про те, що ви тепер називаєте «рашизмом». Ми брали участь не тільки в паралельних заходах, але й у роботі деяких комісій – нам інколи давали змогу висловлювати думку. А паралельно йшов процес реєстрації громадської організації, за умови, що ми будемо на цьому майданчику два роки. От вони вже минули, тож тепер чекаємо рішення.

«АНТИПУТІНСЬКА ОПОЗИЦІЯ»: ЯК УБИВЦЮ ЧЕЧЕНСЬКОГО КОМАНДИРА ОБМІНЯЛИ НА РОСІЙСЬКОГО ОПОЗИЦІОНЕРА

- Поки ви чекаєте, у керівництва ПАРЄ виникла ідея шукати альтернативу путінській Росії і завести туди так звану антипутінську опозицію. Як це сталося?

- Перші представники російських «демократичних» сил з'явилися в ПАРЄ, наскільки я пам'ятаю, улітку чи восени 2024 року. Це був Геннадій Гудков, колишній ефесбешник. Коли в ПАРЄ почали думати, якою буде Росія після Путіна, я звернувся до Еріка Кросса, естонського доповідача з питання російських демократичних сил. Я пояснив, скільки саме національних республік є в Росії, що це мільйони людей, думка яких ніяк не висловлюється, тож украй несправедливо допустити сюди лише цю російську опозицію. А ми представляємо 22 республіки, де майже 37 млн населення, яких використовують як гарматне м'ясо на війні. Тож на цю сесію у квітні я вже йшов з ідеєю створення окремої платформи. Я її озвучив в особистих бесідах із главами різних делегацій: шведської, французької, швейцарської. 

- Так, але ще раніше в Раді Європи з’явився і почав виступати звільнений російський політв’язень Володимир Кара-Мурза. І, як на мене, стало зрозуміло, що саме він та Яшин тепер для Європи й уособлюють «антипутінське» об’єднання. Які у вас взаємини?

- Це окрема, неприємна для нас, чеченців, ситуація. Для того щоб випустити Володимира Кара-Мурзу та Іллю Яшина, відпустили кілера Красикова, який у Берліні убив чеченського польового командира Хангошвілі. Німецька влада чинила опір цьому звільненню, але був політичний тиск з боку Сполучених Штатів, і його зрештою відпустили. Це показує, наскільки ставлення до чеченської діаспори таке… своєрідне. По суті, ми стали розмінною монетою. Тобто нас можна вбивати, а наших убивць можна міняти на російських опозиційних політиків.

- Чи спілкувалися ви вже тут, у Раді Європи, з Кара-Мурзою на цю тему?

- Так, це була дуже резонансна справа, багато публікацій, наші рухи про це говорили, мітинги проводилися. Ми поговорили з Кара-Мурзою і запропонували бути посередниками, звести його з родиною (убитого в Берліні Хангошвілі), тому що випадало б, хоч би й не публічно, попросити вибачення в сім’ї Хангошвілі. Він цього не зробив, а останні висловлювання Кара-Мурзи вже відверто пояснюють, що не через нестачу часу й недбальство, а скоріше через внутрішнє переконання.

- Ви говорите про той виступ у сенаті Франції, коли Кара-Мурза сказав, що росіянам важко вбивати українців, бо ми дуже схожі, і тому в російську армію забирають представників нацменшин? Як ви зреагували на ці слова?

- Виходить так, що він не вважає неетнічних росіян за людей, ми для нього надто кровожерливі, він ставиться (до національних меншин) цілком по-російськи: упереджено і зверхньо. Коли ми раніше говорили про те, що як опозиція Путіну мають бути представлені чеченці та інші національності, Кара-Мурза сказав, що він патріот, любить Росію і не хоче допустити її розвалу. А на мій погляд, якщо ви дійсно ліберал і демократ, а не імперіаліст, який просто хоче змінити політичну верхівку, прибрати Путіна, сісти на його місце і продовжувати вже завуальовану політику імперіалізму, ви маєте спершу просто відчинити широко двері і сказати: усі, хто хоче, – на вихід, а всім, хто бажає залишитися, пропонувати вже умови рівного співробітництва, рівної насправді федерації.

- Тож як ви будете діяти тепер?

- Тепер ми будемо писати листи і президенту ПАРЄ, і генеральному секретареві, і голові комітету з політики. Не чекаючи літньої доповіді Еріка Кросса, ми вже фіксуватимемо, що ця псевдоопозиція – насправді м'яка сила Путіна в Європі. Вони проштовхують ті самі наративи про російську імперськість у м'якшій формі. Отже, взагалі треба запровадити політику на деколонізацію Росії, оскільки в теперішньому форматі вона завжди буде загрозою для сусідів.

ЄВРОПА МОВЧАЛА ПРО РОСІЙСЬКІ ЗВІРСТВА НАД ЧЕЧЕНЦЯМИ

- Повернімось трохи в минуле. Як ви опинились у Францїі?

- Після двох воєн та партизанської війни я був змушений переїхати в Баку. Але згодом стало зрозуміло, що і в Азербайджані чеченцям стає небезпечно, ми зі сім’єю попросили політичного притулку у Франції. У вересні 2006 року, маючи квитки до Марокко транзитом через Париж, ми вийшли (у Парижі) і попрямували до прикордонників. Потрапили у спеціальний табір, я мав необережність одразу сказати, що займався політикою, що свого часу був представником Ічкерії у Малайзії. Якщо інших протягом тижня випускали, то до мене приїжджали представники МВС і довго розмовляли. Тому що відносини з Росією тоді в них були хороші. Але зрештою нам дали цей статус.

- Процес адаптації минав важко?

- Це вже тепер я розумію, що кілька років жив із сильним посттравматичним синдромом. Я воював, на двох війнах загинули двоє моїх братів, родичі, я бачив катування, знущання, спалені села. Я почувався так, як багато українців тепер. Водночас тут, в Європі, мовчали, ніхто не казав про ті звірства, які далі відбуватись у Чечні. Ця байдужість також була дуже болючою для нас. Зрештою, лише через кілька років я зрозумів, що потрібно рухатися вперед. Але коли пішов влаштовуватись як фахівець чеченської мови на кафедру Східної Європи в Інститут мов у Парижі, там сиділи росіяни, і я знову зрозумів, що не зможу там бути. Звісно, ким я тільки не працював усі ці роки.

Але у 2014-му ми з однодумцями почали міркувати, що відбувається із чеченцями і як нам жити далі.

СИРІЙСЬКИЙ УРОК ДЛЯ МАЛЕНЬКОЇ НАЦІЇ

- У той час чеченці були скомпрометовані сирійською історією, де їх приписали до активістів Ісламської держави?

- Я вам поясню: у Сирію насправді на початку йшли здебільшого діти загиблих чеченських бійців, командирів, які вбачали шанс поквитатися там із російською армією, бо вона там була присутня. Упродовж усіх цих років ми відмовляли молодь, яка туди йшла, але молоді – вони ж такі гарячі, їх важко було втримати, пояснити політичні нюанси. І це наша велика трагедія, бо у Сирії полягли кілька тисяч молодих хлопців, для чеченців це дуже багато. Коли був штурм Грозного, наприклад, ми втратили 300 бійців, в інших боях ми могли мати до 100 жертв, але ж не стільки.

- Але ж участь на боці Ісламської держави – це дуже серйозне звинувачення в міжнародному тероризмі?

- Ви пам’ятаєте, що ця Ісламська держава там з'явилася не одразу, це було через кілька років після громадянської війни. Якась частина молоді, факти не можна заперечувати, піддалася радикалізації. Але чомусь не говорять про ту більшу частину чеченських добровольців у Сирії, які боролися саме проти Росії, які готували себе до цієї боротьби, і їм потрібен був плацдарм. Сирійський урок став таким чутливим для чеченців, оскільки через звинувачення в участі на боці Ісламської держави у Сирії з європейських країн було вислано дуже багато чеченців, і вони або пропали безвісти, або були закатовані, або дотепер перебувають у російських в'язницях.

- Як із таким ставленням до чеченців вам усе ж вдалося створити у Франції чеченську політичну організацію «Барт-Маршо» («Єдність та свобода»)?

- Загалом, на превеликий жаль, ми витратили надто багато часу на об’єднання. По всій Європі нас є тепер приблизно 150–200 тисяч. У Франції десь 65–70 тис. чеченців, тобто найбільша чеченська діаспора в Європі саме тут. Тож ми мали діаспору, але не мали політичної організації. Тепер наша «Барт-Маршо», створена у 2017 році, – єдина політична організація чеченців в ЄС. Але коли я кажу про час, то маю на увазі наші внутрішні розбіжності, які набагато раніше призвели до внутрішнього розколу.

ТРИ ЧЕЧЕНСЬКІ УРЯДИ В ЕКЗИЛІ

- Так, ви маєте цілих три уряди в екзилі. Це дуже багато для невеликої нації. І з кожним із цих урядів окрема історія виникнення?

- Спочатку Ахмет Закаєв створив уряд, особисті амбіції взяли гору, і з 2007 року він вважає себе прем'єр-міністром. Але до його політики є питання, він вів сепаратні переговори з російською стороною, коли прилітав в аеропорт Ростова-на-Дону на початку другої війни. З моральної точки зору, до нього теж є питання з огляду на те, що він неодноразово хвалив маріонеткову владу Кадирова і вів з нею переговори. Це остаточно розкололо ічкерійський опір за кордоном. І Ічкерійський парламент, який двома роками раніше начебто затвердив Закаєва прем'єр-міністром Ічкерії, – а це шестеро депутатів, які залишилися живі, – потім відкликав у нього ці повноваження.

Потім уже офіційний представник Чеченського парламенту за кордоном, Ах'яд Ідігов на противагу Закаєву, який веде сумнівні ігри, заявив про створення президії уряду. Ця внутрішня боротьба між президією уряду і кабінетом міністрів Закаєва тривала дуже довго.

І третій уряд – це вже під час війни, коли в нас загинули кілька голів парламенту і через це не було кворуму, який обирає голову. Тоді президент Ічкерії Масхадов як керівник державного комітету оборони (ДКО) сам призначив Джалавді Сараляпова. Сараляпов після сепаратних переговорів Закаєва 2009 року скасував постанову про призначення Закаєва прем'єр-міністром, а іншою постановою переклав усю повноту влади на себе.

Тепер Сараляпов живе у Страсбурзі, Ідігов – у Парижі, Закаєв – у Лондоні.

ЗАМІСТЬ СТВОРЕННЯ УРЯДІВ У ВИГНАННІ ТРЕБА ГОТУВАТИ ДЕОКУПАЦІЮ

- І ваша сила, яка намагається всіх якось об'єднати, уже провела розслідування щодо законності цих урядів?

- Ми намагалися все вирішити відповідно до конституції Ічкерії або ж пропонували їм усе почати з чистого аркуша, але нічого не допомогло. Це виявилося нездійсненним завданням через особисті амбіції керівників цих урядів. У підсумку ми даремно втратили роки на безперспективну роботу. Ми не називаємо себе урядом, ми вважаємо абсурдним створювати уряд у вигнанні, це спричинює лише внутрішньочеченську напругу. Насправді потрібно вести реальну роботу з підготовки бази для деокупації Чеченської республіки Ічкерії. Для цього достатньо представляти мотивованих політемігрантів.

Ще раніше ми створили Асамблею чеченців Європи, тепер вона не діє саме через чвари із Закаєвим. Але тоді ця Асамблея проводила величезну роботу з народом, яку мали б робити уряди. Сьогодні ми самі цим займаємося, а також працюємо на майданчику ПАРЄ. Ми буваємо, ще не так активно, але і в Брюсселі. Ми працюємо в ЮНЕСКО, де відстоюємо проєкт збереження чеченської мови. Нам потрібно створити не просто недільні школи, а єдину систему навчання, це важливо, бо якщо ми втратимо мову, ми втратимо і все те, що маємо.

ЕКСТРАДИЦІЯ ЧЕЧЕНЦІВ У РОСІЮ – ПРЯМИЙ ШЛЯХ ДО ПОПОВНЕННЯ ВІЙСЬКА ПУТІНА

- Яке тепер ставлення Франції до вашої діаспори?

- Тут дуже неоднозначна картина. Чеченців екстрадують до Росії, незважаючи на війну. А там ті, що були раніше звинувачені в участі в русі опору, потрапляють у тюрми і звідти вже, стовідсотково, – на фронт проти України. До того ж тих, що втікають звідти від насильницької мобілізації, також перехоплюють в європейських країнах. Отже, ставлення до чеченців поки що не змінилося. Потрібно перебити ось ці російські кліше про те, що всі чеченці – терористи. У нас основні сили сьогодні йдуть на те, щоб захистити своїх співвітчизників від екстрадиції в Росію. Тому що це прямий шлях або на війну, або ж до тортур і загибелі.

- Ви вірите в те, що рано чи пізно ви зможете потрапити додому, побувати на могилах своїх предків?

- А в нас немає вибору, нам залишається тільки боротися. Вийде, не вийде – ми про це не замислюємося. Ми просто робимо те, що можемо. Зупинитися ми теж не можемо. Ми – невелика громада з дуже сильними соціальними зв'язками. Усі комусь родичі, усі комусь друзі. Усі розуміють, що після того, як стільки людей було вбито, вислано, закатовано, це може завтра торкнутися будь-кого з нас. Тобто це особиста історія. Тому нам залишається тільки боротися.

Лідія Таран, Страсбург